finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

poupinette2012 · 26-11-2014 02:26:14

bonsoir,

je me rend compte que depuis quelques temps je pose beaucoup de questions pas forcement intéressante sur comment faire ci ou ça. mais finalement comment je peux y arriver sachant qu'elle ne fait toujours pas ses nuits?
de temps en temps on a droit à une nuit complète, parfois même 2 ou 3 d'affiler on a même eu une semaine complète il y'a quelques temps.... mais concrètement on est plus souvent sur des nuits comme aujourd'hui ou depuis son coucher à 20h30 elle m'a déjà appeler 6 fois et recommence à l'instant même.

alors bien sur je vois déjà certaines me dire qu'elle m'ont conseillé mille fois de lui expliquer les choses, de la laisser pleurer, d'envoyer son père.... je vous jure j'ai tout essayer rien ne marche.

dès qu'elle voit son père elle hurle, si j'y vais en rouspétant un peu (et je parle du mode je crie en chuchotant parce que c'est quand même la nuit hein) c'est les grandes eaux.
quand on gère un truc, elle m'en invente un nouveau. là depuis 3 jours mademoiselle à décider qu'elle voulait un câlin la nuit. si je cède mais que c'est moi qui décide quand il s’arrête elle pleure, si je ne viens pas elle hurle, si je viens et que je lui explique qu'elle n'aura pas de câlin elle me laisse partir et me rappel 10min plus tard.

je suis par la force des choses épuisé et forcement j'ai du mal à gerer la journée et elle en profite.

je vous laisse zom est en train de peter un cable....

pfffff ça y'est la crise est terminé.... j'ai donc fini par la laisser pleurer 30min puis finalement j'y suis retourné (avant qu'elle ne casse son lit) elle a donc 2 gros bleu sur les genoux car elles s'est taper contre les barreaux. bref un verre d'eau, elle a finalement reclammer le pot, un calin, la sucu le doudou, j'ai fermer la porte et....... recrise, j'ai donc laisser pleurer elle a fini par s'endormir au bout de 5min mais jusqu’à quand......

je vais en profiter moi aussi, demain je vois le docteur, je vais surement me mettre en arrêt car ma grossesse ne se passe pas très bien. j'ai bien conscience qu'elle doit le sentir, mais je lui en parle (pas trop) et ça ne justifie pas qu'elle fasse des crises comme ça....

bref allez bonne nuit a demain

Dernière modification par poupinette2012 (26-11-2014 03:19:23)

26-11-2014 02:26:14

mammouth · 26-11-2014 04:14:42

salut on ne se connait pas trop car je viens moins en ce moment sur le fofo... mais elle te ballade ta fille !
elle continue car ça fonctionne, je ne dit pas que c'est facile, c'est plus facile pour moi derrier mon clavier que pour toiµ. car tu soufffres, de la fatigue, par ampathie pour ta fille. et de son attitude
ta fille a deux ans, elle est dans le terrible two. courage.
ma deuxieme a été assez terrible (et a 4 ans parfois teste encore tres fort lol)
mon conseil c'est de ne pas ceder (facile hein lol)
le soir avant le dodo tu dis ce qui est autorisé ou non.
si elle fait une crise a se faire mal tu la prend la met au coin et lui dit fermement que se faire mal c'est interdit!
je peux te dire qu'a un moment avec mes deux j'ai passé des heures à les punire a me dire que j'etait une mauvaise mere... mais ça à payer car maintenant (sauf exeptionnellement des petit petages de plombs de mes puces) je rappel les consigne et previens qu'a trois elles seront punie et ça rentre dans l'ordre,
mais c'est pas magique,
mais quitte a étre epuisée autant l'etre parcque tu ne cede pas , que parceque tu cedes.
par contre ma grande jusqu'à la naissance de sa soeur (a 22 mois) ne faisait pas ses nuit, elle prenait un bib toutes les nuits. mais etant en sous poids et mangeant peu on le faisait , mais on ne lui a jamais dit que c'etait interdit.
par contre se relever pour jouer a deux heure du mati , ça oui
laisser pleurer 30 minutes pour moi c'est impossible. je n'y serai jamais arriver.
une autre question a 20h 30 est ellel fatiguée? ou elle est elle trop fatiguée?
sur un autre post tu parles de la grande fatigue de ta fille le soir?
si elle rate le "train du sommeil" tu peux en avoir pour des heures..
essayer de changer l'heure du coucher (si tu peux)
as tu un rituel du coucher?
si oui le chanter.
ça part du diner
on va manger, et prendre la douche, laver les dents mettre le pijama, ohé le pijama .... et une histoir calin, maman , calin papa, calin doudou, un gros bisou et au dodo, a demain matin maman papa.
et ça on le serine des le dbut du rituel (un peu avant le diner par ex) et comme ça l'enfant sait comment vont se passer les choses. n'a pas de doute ni de possibilité de changer les choses, c'est dans la chanson (recitation... )
et le fait de bien dire a demain matin maman papa, ça rassure aussi l'enfant sur le fait que le lendemain maman papa seront toujours là.
en tous cas je te souhaite du courage. car là épuisée tu vois cela commeun mur infranchissable, mais il ne faut pas oublié que ce n'et qu'une enfant... et que rien n'est grave. si tu n'arrives pas à la coucher a 20h30 mais que tu y arrive a 21h ça ne va pas mettre toute sa vie en l'air. donc donne toi un peu de lest , (mais moins a elle. )
en plus je viens de voir que tu es enceinte et ça accentue surement son angoisse du coucher... et il faut que tu lui parles de ta grossesse. comment peux elle aprehender ça si tu lui cache. il faut en parler ne pas enfaire un tabou, c'est genial elle va être grande soeur. c'est une bonne nouvelle, si tu as peur qu'elle le vive mal, elle va ressentir ta crainte et crainde quelque chose.. alors que c'est une bonne chose pour toute la famille

poupinette2012 · 26-11-2014 09:22:07

bonjour et merci pour tes conseils

d'ailleurs je tiens à signaler aux passages que je suis toujours tous les conseils!!

pour le fait de la coucher mise a part le passage qu'on a eu il y a quelques mois ou effectivement elle avait décider de ne plus aller se coucher on a pas de problème.
c'est repas dodo câlin et hop au dodo et elle s'y tiens. de temps en temps on la couche plus tard mais la plus part du temps à 20h30 c'est la limite ou elle commence à être fatigué.

sur mon post de sa grande fatigue le soir, je précise bien que c'est rare et que c'est pour ça que j'avais besoin de conseils pour gerer quand ça arrive.

enfin pour revenir à cette nuit, la demoiselle avait simplement décider de vouloir dormir dans notre lit. la faute à son otite de la semaine dernière qui m'a fait ceder une ou deux fois.
bref elle m'a rappeler au moins 3 fois à chaque fois je lui ai rappeler qu'elle avait son lit et moi le mien avec son papa qu'elle pouvait pleurer que je ne reviendrais pas et surtout de faire attention à ne pas jetter ses sucu et doudou parce que sinon c'était tanspis pour elle.
elle a quand même hurler à chaque fois pendant 10min avant de s'endormir. puis finalement la dernière fois elle a commencer à pleurer et quand elle a vu que je fermais la porte elle n'a plus rien dit et c'est recoucher.

je connais ma fille je sais qu'elle ne retentera pas cette nuit. généralement ele comprend très bien mes limites, mais je sais aussi qu'elle trouvera autre chose pour que je sois auprès d'elle au moins une fois ou deux dans la nuit. certaines nuit ça va durer 3 seconde d'autres comme hier des heures....

la semaine dernière c'était pour remettre sa couette jusqu'au moment ou j'ai décider de rester sur le pas de sa porte en allumant sa veilleuse et en lui disant a chaque fois "tu es grande maintenant, tu peu te couvrir toute seule moi je ne le ferais plus"

mais mine de rien je suis debout......

dragonette · 26-11-2014 09:24:56

Coucou,
Je ne t'aiderai pas, mais juste une constatation d'assmat.
A chaque fois que j'ai eu ce type de loulou, qui faisait vivre un enfer aux pe la nuit sur des années, ils étaient fusionnels avec maman.
Alors que moi, qui ne cède pas et qui ne suis pas liée sentimentalement, je mets au lit, et aucun cirque, dodo aussitôt et aucun appel.

Les enfants qui agissaient ainsi le faisaient parce que maman et papa cèdent.
J'ai eu 3 fois ce cas... et troiq fois, c'était la même chose.
Les autres enfants ou la maman n'est pas du genre à céder et n'a pas fonctionné ainsi dès la maternité... sauf que là, c'était la maman qui n'arrivait pas à décrocher de bébé... après, l'enfant a pris le pli d'avoir son doudou perso: maman.
Jamais papa... la preuve quand ton mari y va... elle est mécontente.

Que ce soit clair, je ne te critique pas, chacune son histoire, son ressenti.
Je pense que pour t'en sortir tu dois laisser une certaine distance, et être sûre de toi, arrêter de douter que tu vas arriver à passer de vraies nuits. Je sais que c'est plus facile à dire...

Mais, je vois bien ici, quand un enfant essaie de me mener par le bout du nez en faisant des colères si je lui refuse un truc, je lui rappelle que ces colères je m'en fiche, qu'il peut hurler, s'égosiller, je m'en moque, que je ne suis pas maman et donc... que ça ne fonctionne pas. Et l'enfant se calme très vite;...
Tu dois rester ferme...tant que tes voisins ne portent pas plainte... il fait la rassurer le soir au coucher, lui dire que tu ne viendras pas, que tu es à côté... et que tu dois dormir...et elle aussi.

26-11-2014 09:24:56

pervenche · 26-11-2014 09:34:07

Bonjour
Pour mon fils avec la pediatre on a essayé un sirop homéopathique pour les mauvaises nuits et cela s'est réglé au bout de 2 mois

Pour le coucher et bien a part lui parler expliquer et réexpliquer je ne vois pas trop quoi faire
Installer un rituel et très bien également

Et oui elle est très très proche de sa maman cette petite

L'année derniére j'avais une petite qui tous les soirs savaient rappeler son papa 50 fois dans la soirée
Elle lui disait papa vient voir ta fille (2 ans et demi)et papa remontait a chaque fois

nathodisab · 26-11-2014 09:37:48

coucou,

et est ce qu'un petit passage chez l'ostéopathe ne lui serait pas bénéfique à cette puce

NINOU65 · 26-11-2014 09:46:14

Alors, sans vouloir te démoraliser je pense qu'il n'y a pas de recette miracle...
Mon fils a fait ses nuits à ... 4ans. Jusqu'à ses deux ans je me levais 9 à 10 fois par nuit (tout en étant restauratrice, je vous dis pas les journées à rallonge et les nuits ecourtées...)

De ses 3 ans à 4 ans j'ai même installé mon lit dans sa chambre (et du coup il dormait nickel). Mais c'etait vraiment parce que son papa etait epuisé, il suivait un traitement très lourd et il fallait vraiment qu'il ait du repos.

Bref, finalement ca s'est arrangé quand MOI j'ai décidé que c'etait trop. Sans rien faire , du jour ou j'ai estimé que crotte il pouvait aller se faire voir, il a fait ses nuits.

Donc effectivement je pense que ta fille sent que tu es réceptive.
Quand tu seras VRAIMENT à bout, elle arretera.

En attendant, bon courage

poupinette2012 · 26-11-2014 09:59:55

je repond rapidement avant de devoir partir
en ce qui concerne l'osthéopathe je l'ai emmener recemment il a debolquer quel truc mais rien d'extraordinaire
et pour le sirop on a tester quand elle ne voulait plus aller dormir, ça l'a aider un peu mais n'a pas vraiment empecher les "rappel" dans la nuit (finalement je suis une vrai rock star!!)
comme il m'en reste je suis preneuse pour tester encore

j'entend bien quand vous me dites que les enfants qui font ça, c'est parce que les parents cedent, mais j'ai du mal à comprendre comment faire autrement que d'aller voir ce qui se passe.
disons que quoi qu'il se passe elle hurle donc je n'ai pas de repère pour savoir si c'est à cause de la sucu de la couette d'un cauchemard... et je me vois pas la laisser avoir peur si c'est un cauchemars.
elle parle de mieux en mieux la journée mais la nuit c'est une catastrophe elle est complétement muette.
pour les cauchemars vous allez me dire de lui laisser une veilleuse qu'elle puisse se rassurer seule mais j'ai tester et en fait elle joue avec la veilleuse et si c'est les veilleuse qui reste allumer tout le temps ça l’empêche de dormir (la moindre lumière est fatal pour son dodo.... j’exagère un peu hein mais c'est presque ça )

et enfin oui elle est très proche de moi et pourtant je vous jure que j'essaie de l'éloigner un peu. mais plus j'essaie et plus elle me colle. je la rassure en lui expliquant qu'il faut qu'elle fasse des choses de son côté et qu'après on se retrouve et qu'on est contente de se revoir après parce qu'on a plein de chose a se raconter mais elle devient un vrai pot de glue.
heureusement c'est un amour quand il y a du monde ou qu'on va se promener. mais il suffit qu'on soit toutes les deux à la maison et elle commence les crises pour un oui ou non...

je reviendrais plus tard je vais chez le doc. bizz

dragonette · 26-11-2014 09:59:58

NINOU65 a écrit :

Bref, finalement ca s'est arrangé quand MOI j'ai décidé que c'etait trop. Sans rien faire , du jour ou j'ai estimé que crotte il pouvait aller se faire voir, il a fait ses nuits.
Donc effectivement je pense que ta fille sent que tu es réceptive.
Quand tu seras VRAIMENT à bout, elle arretera.

C'est exactement ça... l'enfant sent tout ça.
Un enfant agit en fonction de la personne avec qui il est: chez nounou, chez mami, il va dormir sans histoire, mais à la maison...il fera son numéro.
Un spectacle s'arrête faute de spectateurs.
Ce type de comportement aussi.

nounou3loulous · 26-11-2014 10:03:50

Exactement le même témoignage que Ninou. Sauf que moi il a fait ses nuits à 6 ans. Quand vraiment j'ai eu conscience MOI que ce n'était pas bon pour lui. jusque là je cédais en disant ce n'est pas grave, ça viendra....tres souvent il dormait avec nous.

Je pensais qu'en prenant de l'âge ça passerait tout seul-------> erreur.

Quand à 6 ans je me suis décidée à voir une psychologue, elle m'a bien dit que j'étais seule à pouvoir régler le truc quitte à mettre des écouteurs sur les oreilles pour ne pas l'entendre. Resultat c'est ce qu'on a fait, apres lui avoir expliqué en le couchant que c'était terminé, que personne ne reviendrait céder à ses multiples demandes, nous avons mis des écouteurs. Ca s'est réglé en 2/3 nuits si mes souvenirs sont bons. Et le plus dur ca a été la 1ère.

Drine37 · 26-11-2014 10:03:57

Bonjour

Sais-tu ce qui réveille ainsi ta fille la nuit ?

Mon aînée a fait des terreurs nocturnes et des crises de somnambulisme de l'âge de 1 an (lorsque je suis tombée enceinte de sa soeur) à l'âge de 8 ans. Toutes les nuits c'était plusieurs réveilles par nuit. Des pleurs, des cris, des hurlements, ..... Moi seule pouvais la rendormir. Pendant ma grossesse et les 3 premiers mois de la deuxième, c'était très dur car je dormais très peu et petit à petit mon corps s'est habitué et plusieurs années après je me réveille toujours toutes les nuits

Je ne pense pas qu'un enfant se réveille exprès pour embêter ses parents car quand on dort, on dort mais plutôt que quelque chose le réveille. Alors peut-être chercher à ce niveau? Peut-être de l'angoisse par rapport à l'arrivée du deuxième ....

popopilo · 26-11-2014 10:26:18

bonjour!
tout à fait d'accord avec ninou
pour être convaincante, il faut être convaincue...

la nuit, on a besoin que d'une seule chose (même à 2 ans) c'est de dormir!
on n'a pas besoin d'eau, on n'a pas besoin de Xième calin, on n'a pas besoin de... ni de ... etc etc...

une chose a tenter, VRAIMENT, c'est de laisser papa prendre en charge les coupures de la nuit! toutes, sans restriction!
pourquoi? parce que si bb ne veut pas papa, c'est qu'elle a compris que papa serait bien moins patient que maman et c'est moins marrant du coup!

alors oui, souvent c'est dur dur de faire décoller papa de son oreiller, d'autant plus que bien souvent les papas n'entendent pas l'enfant... (hummm...)
mais si papa tient bon, ne sors pas fifille du lit, ne cède pas, le pb devrait se régler rapidement.

ps: petite, ma fille a fait aussi beaucoup d'otites, et j'ai eu le mauvais réflexe de la prendre dans mon lit, comme toi, histoire que l'on dorme un minimum...

bah oui mais...
1 journée de mauvaise habitude = 15 jours de galère derrière pour rattraper!

(raison pour laquelle il ne vaut mieux pas céder à la facilité, parce qu'on la paye toujours à un moment ou à un autre, bizarrement souvent la nuit d'ailleurs! )

allez courage!!
normalement ils arrêtent de nous vouloir la nuit à l'adolescence...

popopilo · 26-11-2014 10:29:39

Drine37 a écrit :

Bonjour
...
Je ne pense pas qu'un enfant se réveille exprès pour embêter ses parents car quand on dort, on dort mais plutôt que quelque chose le réveille. Alors peut-être chercher à ce niveau? Peut-être de l'angoisse par rapport à l'arrivée du deuxième ....

bonjour drine
certes divers angoisses peuvent perturber le sommeil.
mais je peux te garantir que j'ai vu de mes propres yeux des enfants lutter contre le sommeil malgré une extrème fatigue affichée...
et comme le dit dragonette, c'est d'ailleurs souvent ceux là même qui dorment sans aucun pb chez nounou, mamie etc...

Drine37 · 26-11-2014 10:32:15

popopilo a écrit :

allez courage!!
normalement ils arrêtent de nous vouloir la nuit à l'adolescence...

Normalement

Car quand je dis que ma fille a fait des terreurs nocturnes jusqu'à 8 ans, c'est que vers l'âge de 8 ans l'enfant n'a plus besoin de l'intervention de ses parents pour se rendormir mais arrive a gérer ses angoisses seul.

Car réellement je sais qu'à presque 18 ans, elle en fait toujours et de temps en temps me demande de dormir avec elle, ce que je fais dès que mon mari part en déplacement

popopilo · 26-11-2014 10:39:42

je ne crois pas que dans le cas de minipoupinette, ce soit un pb de terreur nocturne.
ou en tout cas, il faut écarter d'autres pistes avant, à mon avis...
vers cet âge là, ma fille m'a fait le coup de hurler pour que je vienne.
paniquée devant ses cris effrayés et presque effrayants, j'ai couru ventre à terre voir ce qu'il se passait!
ben l'effet désiré a si bien marché que je me suis faite réveillée comme ça tous les jours suivants...
jusqu'au jour où, lassée de faire une crise cardiaque au réveil, je l'ai grondé, lui ai dit que dorénavant je ne viendrais plus si elle hurle, qu'elle peut m'appeler mais pas crier, hurler comme elle le faisait.
et je suis repartie sans la lever.
3 jours plus tard, plus de hurlement.

minipoupinette est dans la période du test +++, il ne faut pas l'oublier.
avant de penser qu'il y a un pb avec l'enfant, on peut déjà essayer de changer les habitudes.
ca permettra aussi d'avoir plus de certitude si ça dure malgré tout.

quadra · 26-11-2014 11:08:23

Comme dragonette j'ai toujours mis mes enfants au lit sans chichis depuis qu'ils sont petits. Pas d'histoire pas de musique, je les couche et je leur dit à tout à l'heure et aucun souci de sommeil. Dormaient aussitôt et pas de réveil. Je fais exactement pareil avec ceux que je garde et je n'ai jamais eu de souci avec ces enfants. Le rituel du coucher est toujours le même.

NINOU65 · 26-11-2014 12:06:22

popopilo a écrit :

Drine37 a écrit :
Bonjour
...
Je ne pense pas qu'un enfant se réveille exprès pour embêter ses parents car quand on dort, on dort mais plutôt que quelque chose le réveille. Alors peut-être chercher à ce niveau? Peut-être de l'angoisse par rapport à l'arrivée du deuxième ....

bonjour drine
certes divers angoisses peuvent perturber le sommeil.
mais je peux te garantir que j'ai vu de mes propres yeux des enfants lutter contre le sommeil malgré une extrème fatigue affichée...
et comme le dit dragonette, c'est d'ailleurs souvent ceux là même qui dorment sans aucun pb chez nounou, mamie etc...

Effectivement , mon fils à 11 mois s'asseyait dans son lit (la nuit) et tombait de fatigue au sens propre, c'est à dire qu'il penchait sur le coté. Mais dés qu'il sentait qu'i s'endormait il criait de plus belle.

NINOU65 · 26-11-2014 12:10:27

Mais chez les papis /mamies mon fils faisait le tour de la pendule!!!!

j'ai un petit en accueil qui est dans le meme cas...
Maman est partie en formation une nuit et l'enfant (13mois) à fait une nuit compléte!

dragonette · 26-11-2014 12:31:57

Moi, j'avoue qu'en tant que maman, je ne me posais pas de question.
Un enfant, ça va au lit...et ça dort!
Je psycotais pas sur les besoins de l'enfant!
Ils se réveillaient... bah et alors, ils se rendormiront.
Ils ont envie de jouer dans leur lit à 1h du mat, ça les regarde, moi je dors...
Je n'y allais que si le pleur était spécial style douleur.

Et je me dis aujourd'hui, avec mon expérience d'assmat, et ce que je vois vivre certains parents... que ma façon simple de voir les choses quand j'ai eu mes enfants étaient une bénédiction!

Et je pense que mon côté grosse dormeuse a été la cerise sur le gâteau.
Z'hom ne se réveillant qu'en cas d'explosion... nos enfants n'avaient pas beaucoup de chance de pouvoir nous attirer la nuit, et pourtant on les adore, mais la nuit, bin c'est la nuit et on dort!

poupinette2012 · 26-11-2014 12:49:45

Drine37 a écrit :

Bonjour
Sais-tu ce qui réveille ainsi ta fille la nuit ?
Mon aînée a fait des terreurs nocturnes et des crises de somnambulisme de l'âge de 1 an (lorsque je suis tombée enceinte de sa soeur) à l'âge de 8 ans. Toutes les nuits c'était plusieurs réveilles par nuit. Des pleurs, des cris, des hurlements, ..... Moi seule pouvais la rendormir. Pendant ma grossesse et les 3 premiers mois de la deuxième, c'était très dur car je dormais très peu et petit à petit mon corps s'est habitué et plusieurs années après je me réveille toujours toutes les nuits
Je ne pense pas qu'un enfant se réveille exprès pour embêter ses parents car quand on dort, on dort mais plutôt que quelque chose le réveille. Alors peut-être chercher à ce niveau? Peut-être de l'angoisse par rapport à l'arrivée du deuxième ....

malheureusement non je n'arrive pas à trouver ce qui la réveille, j'ai penser au voisin du dessus qui fait souvent tomber des trucs, j'ai penser au frigo qui se met en route (la cloison est fine)
je sais par contre que certaines nuits elle fait du somnambulisme et comme elle a encore les barreaux elle e retrouve debout mais pas au bon endroit donc elle s'inquiete. même si ma grossesse peut amplifier ses craintes je ne pense pas que le déclencheur soit là car cela se produisait avant que je sois enceinte

Forums des assistantes maternelles et des parents employeurs

Annonce

#1 26-11-2014 02:26:14

finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

26-11-2014 02:26:14

#2 26-11-2014 04:14:42

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#3 26-11-2014 09:22:07

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#4 26-11-2014 09:24:56

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

26-11-2014 09:24:56

#5 26-11-2014 09:34:07

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#6 26-11-2014 09:37:48

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#7 26-11-2014 09:46:14

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#8 26-11-2014 09:59:55

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#9 26-11-2014 09:59:58

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#10 26-11-2014 10:03:50

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#11 26-11-2014 10:03:57

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#12 26-11-2014 10:26:18

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#13 26-11-2014 10:29:39

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#14 26-11-2014 10:32:15

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#15 26-11-2014 10:39:42

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#16 26-11-2014 11:08:23

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#17 26-11-2014 12:06:22

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#18 26-11-2014 12:10:27

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#19 26-11-2014 12:31:57

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

#20 26-11-2014 12:49:45

Re : finalement comment vous voulez vous que j'y arrive

Pied de page des forums