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#81 19-03-2010 11:59:49
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
...tu sais Ladybug, au sujet des grands psychanaliste :
ils ont tous fait des découvertes importante qui sont désormais des bases dans notre façon de concevoir l'enfant.
c'est grace a eux qu'il est reconnu comme une personne, et non plus comme une bouche a nourrir en attendant qu'il gagne sa croute
c'est grace a eux aussi qu'on peut comprendre leur comportement...mais malgrès tout, la majorité des psy le disent : il faut en prendre et en laisser
je pense que partis dans leur délire analytique, ils n'ont eu de cesse de tout décortiqué...affirmant des tas de chose, sans penser que parfois le chemin le plus court est le plus simplel'exemple du "boudin de pate a modelé " est criant
Dolto et freud cite une forme phalique
(avec Freud tout est phalique, c'est un peu sa marque de fabrique, lire ses essais ça relève parfois du grand délire ! je me suis tjr demandé où il se fournissait en drogue parce que ça devait etre de la bonne !)
...
et pourquoi est ce que ce ne serait pas simplement parce que le geste "rouler" est celui que l'enfant maitrise le plus rapidement ?je trouve que dans leur approche sur la sexualité de l'enfant il ya des choses vraies (les différents stade par exemple)...et d'autres carrément tiré par les cheveux
Oui, je suis tout à fait d'accord. Il faut faire le tri.
Pour l'exemple du boudin, l'idée ne me choque pas. Maintenant, tu as peut-être raison, c'est peut-être juste une question de motricité.
Une observation pointue pourrait le determinée, mais ce n'est pas notre boulot!
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19-03-2010 11:59:49
#82 19-03-2010 12:06:18
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Effectivement, Ladybug et Créamy : un enfant s'intéresse à son corps, et donc à sa sexualité, ce qui est tout à fait normal... ce que je critique chez Dolto et surtout chez Freud, c'est que TOUT ou presque est ramené à la sexualité de l'enfant... à commencer par les "boudins" de pâte à modeler...
Et puis, Freud a été le premier "psy", non ?? donc, par la suite, que se soit en adéquation ou en opposition (ça commence seulement) avec ce qu'il a "découvert" les autres ont suivi... mais lui, qui l'a "psychanalisé", hein ?
Et pour en revenir au sujet initial, je trouve que dans nos cultures occidentales modernes, il y a un mélange des genres "homme-femme" ... pas forcément équilibrant... je vais peut-être faire bondir... mais je suis pour le "chacun à sa place"... ben oui, madame à la maison et monsieur au travail, je ne trouve pas ça du tout dévalorisant, loin de là... (hors considérations financières, bien sur !!! )
tourner 7 fois sa souris autour du clavier avant d'écrire 
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#84 19-03-2010 12:15:43
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Oullllllla valnou
pas de place pré définie!!
homme va chercher travail
pendant que femme maison et élève enfant non non pitié
c'est un peu le retour à la préhistoire 
on n'a pas de place déjà tracée suivant nos sexes
c'est nos envies et nos aspirations qui font choix et place au sein de la "société"
Faut-il s'abstenir de penser pour être heureux?
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19-03-2010 12:15:43
#85 19-03-2010 12:24:50
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Oullllllla valnou
pas de place pré définie!!
homme va chercher travail
pendant que femme maison et élève enfant non non pitié
c'est un peu le retour à la préhistoire
on n'a pas de place déjà tracée suivant nos sexes
c'est nos envies et nos aspirations qui font choix et place au sein de la "société"
Franchement, je répète, c'est un schéma ou un cliché, comme tu veux, qui ne me gène pas... madame reste à la maison... elle est éducatrice, psy, infirmière, (bon, aussi femme de ménage, il en faut, non ? )
Et je répète : hors considération financières (j'avoue que ne pas avoir à justifier certaines dépenses, savoir que j'aurais un "petit quelque chose" à la retraite... etc... me va très bien !!! )
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#86 19-03-2010 12:31:55
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Non, Freud n'est pas le premier ''psy''. La psychiatrie existait déjà. On lui attribue la paternité de la psychanalyse qui est une façon de faire différente. Voilu!
Bon, je rectifie... "Freud premier psychanaliste"... voui, je sais que la psychiatrie existait déjà... ... et pas de souci, je fais bien la différence entre "psychiatrie", "psychanalyse" et "psychologie"...
Non, mais bon, le "je fais un cadeau à l'adulte quand je fais caca popo", bizarrement, j'ai toujours eu de mal à adherer...
tourner 7 fois sa souris autour du clavier avant d'écrire
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#87 19-03-2010 12:39:37
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Ouais, moi, non plus, je ne prône pas cela (ce que dit Valnou, je veux dire), encore que finalement c'est ce que je fais, oups! Je suis à la maison et m'occupe d'enfants!
Cela dit, dans notre société où tout se mélange, on a interêt à trouver le moyen d'être clair, et c'est loin d'être une tâche facile!
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#88 19-03-2010 12:43:01
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Ladybug a écrit :Non, Freud n'est pas le premier ''psy''. La psychiatrie existait déjà. On lui attribue la paternité de la psychanalyse qui est une façon de faire différente. Voilu!
Bon, je rectifie... "Freud premier psychanaliste"... voui, je sais que la psychiatrie existait déjà...
Non, mais bon, le "je fais un cadeau à l'adulte quand je fais caca popo", bizarrement, j'ai toujours eu de mal à adherer...
C'est comme cela qu'ils expliquent que certains enfants se retiennent, ou des enfants qui se remettent à faire pipi au lit...avec toutes les complications qui s'en suivent.
Avant, quand les adultes laissaient les enfants gérer cela seuls, cela n'arrivait pas. Il n'y avait pas ce genre de troubles. Ils sont apparu avec les premières exigences.
Donc, du fait de ces exigences, ça a donné:
je me pli à l'exigence et je ''donne''
ou
je ne me pli pas et je retiens
Dernière modification par Ladybug (19-03-2010 12:46:59)
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#90 19-03-2010 15:33:13
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
pour prendre l'exemple de ma fille, je ne bloque pas ses jeux comme tu dis.
Je ne l'empêche pas de jouer aux jeux de garçons, elle en a l'occasion au jardin, par exemple, ou chez des amis. En revanche, effectivement, si elle me demande un jour de lui acheter un camion-benne, un pistolet...et bien je refuserai, et lui expliquerai.
Elle sera frustrée, comme pour toute chose que je lui refuse et nous en discuterons.
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#91 19-03-2010 15:38:33
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Si j'avais un garçon, et qu'un jour il me demandait de lui acheter une jupe, je refuserai, pour les mêmes raisons exactement, et il en serait frustré tout autant.
Quand un enfant joue avec le jeu qu'elle veut absolument et bien elle est frustrée aussi et apprend à faire autre chose.
Dans la vie, il y a toutes sorte de frustrations, y compris quand on joue.
Il ne s'agit pas d'en rajouter évidemnt, mais certaines sont nécessaires et font grandir, avancer...
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#92 19-03-2010 15:43:02
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
c'est ton choix, c'est toi sa maman
maintenant, je ne vois pas l'intéret d'un refus...et je ne pense pas non plus que ce soit un conseil a donner comme étant la meilleure des choses a faire...
C'est ton opinion.
J'ai expliqué quel en était l'intérêt, tu n'es pas d'accord avec mes arguments.
Pour moi, c'est la meilleur des choses à faire, au vue de la société dans laquelle nous vivons, mais tu as le droit de ne pas être d'accord.
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#93 19-03-2010 15:46:21
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
D'accord avec Creamy.
Et :
si elle me demande un jour de lui acheter un pistolet...
Attention là ça va encore plus loin ! Un pistolet c'est même plus connoté sexuellement je trouve, c'est une autre dimension. Moi aussi je vais refuser un pistolet à mon enfant, mais pas parce que c'est une fille : parce que c'est une arme ! On ne "joue" pas à être violent. C'est banaliser la violence, c'est apprendre à l'enfant qu'on peut s'amuser à frapper, tuer.
Alors je sais que d'eux même, aidés par les plus grands et par la violence à la télé, vont avoir tendance à imiter sans qu'on n'y puisse rien, mais acheter une arme factice en tant que jouet, c'est cautionner.
On s'éloigne encore d'un cran, on dirait...
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#94 19-03-2010 16:07:07
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
ça n'a pas de sens pour toi. ça en a un pour moi.
Tu as décidé qu'il n'était pas valable parce que tu l'assimiles à du sectarisme au même titre que le racisme. C'est un drôle d'amalgame tout de même.
Limite, je me sens presque attaquée!
Je ne suis pas raciste, ni sectaire, mais j'ai aussi des points de vue qui sont révisables aussi. Je ne crois pas détenir la vérité absolue. Je m'appuie sur mon expérience, qui est la mienne, et qui, ma fois, vaut ce qu'elle vaut.
Je pense être quelqu'un qui sait être à l'écoute, tolérant, patient...
Nous vivons dans une société où régne la confusion, de plus en plus d'enfants et de jeunes vont mal.
Je m'interroge donc sur les valeurs, les limites à transmettre.
On veut nous faire croire que nous sommes tous pareils, ''égaux'', qu'il faut faire tous pareil, penser tous pareils, pour être dans un monde merveilleux où tout le monde serait heureux.
Une forme de dictature en somme!
Je le refuse.
Personne ne comprend visiblement ce que je dis sur ce sujet, ce n'est pas grâve, juste un peu dommage. 
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#95 19-03-2010 16:10:23
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
D'accord avec Creamy.
Et :
Ladybug a écrit :si elle me demande un jour de lui acheter un pistolet...
Attention là ça va encore plus loin ! Un pistolet c'est même plus connoté sexuellement je trouve, c'est une autre dimension. Moi aussi je vais refuser un pistolet à mon enfant, mais pas parce que c'est une fille : parce que c'est une arme ! On ne "joue" pas à être violent. C'est banaliser la violence, c'est apprendre à l'enfant qu'on peut s'amuser à frapper, tuer.
Alors je sais que d'eux même, aidés par les plus grands et par la violence à la télé, vont avoir tendance à imiter sans qu'on n'y puisse rien, mais acheter une arme factice en tant que jouet, c'est cautionner.
On s'éloigne encore d'un cran, on dirait...
Pop pop pop!!! Attention de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis!
Tu as coupé ce que j'ai écrit, ce qui fais un drôle d'effet effectivement. Le choix était mauvais dans mon argumentation, ok, mais là, c'est toi qui dévie!!!
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#96 19-03-2010 16:10:24
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
ou comme il y a des années : "non tu ne votera pas car tu es une femme", "non tu ne travaillera pas car tu es une femme"
qu'est ce qui empéchait une femme de faire ces choses ??? on pensait qu'elles n'avaient pas capacité de réflexion...ohh et puis je vais aller encore plus loin, j'assume les conséquences
lorsqu'on disait a un enfant noir américain "tu n'as pas le droit de monter dans le bus parce que tu es noir"....il était frustré et triste...ben ouai ça fait partie de la vie
et pourtant, est ce un argument valable ?
Oui voilà, et je ne trouve pas que tu vas trop loin parce que quand on parle des inégalités, on ne pense pas qu'aux disparités homme-femme, y aussi le racisme, l'intolérance religieuse et culturelle...
Mettre les gens dans des cases "homme", "femme", "noir", "américain", "juif", "blond", "muet", "riche", "végétarien", "allergique", "campagnard", "fumeur"... Ça peut aller loin en fait, dans ce cas là on n'aura jamais fini de mettre des étiquettes
Et surtout, dans MA vision des choses, un homme et une femme sont capables des mêmes choses ! Et peuvent faire ces choses. Dans la limite de la nature : une femme peut porter un enfant dans son ventre, pas un homme. Mais c'est la nature qui est ainsi, pas la société qui l'a décrété.
En revanche, si un homme veut porter des cheveux longs, qu'est ce que ça peut faire ? Ne dit-on pas que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres ? Et en quoi il empêche les gens d'être libre, l'homme qui porte des cheveux longs ?
A mon enfant, qui se demandait pourquoi maman a les cheveux longs et pas papa, j'ai répondu "eh bien, parce qu'en général, les dames ont tendance à préférer porter les cheveux longs tandis que les hommes préfèrent les couper. Mais ça n'est pas toujours le cas, car les gens font comme ils veulent". Justement, moi je me bats pour que mon enfant ne classe pas les gens dans des cases. J'ai pas envie d'être la maman qui va se taper la honte dans le métro un jour, parce que son enfant dira bien fort "mais maman, le monsieur il a les cheveux longs, c'est une dame en fait ?".
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#97 19-03-2010 16:29:44
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Je tiens à préciser moi aussi que je ne t'ai jamais soupçonnée d'être raciste, sectaire, ou encore de prôner la banalisation des armes Ladybug.
Ce n'est pas du tout ce que je lis dans tes propos. Ce que je lis, c'est ton inquiétude de donner une identité non trouble à ton enfant, et de l'aider à se faire sa place dans ce monde.
Moi je ne t'accuse de rien du tout, tu fais bien comme tu veux, chacun ses valeurs éducatives je voulais simplement indiquer que je suis convaincue que les codes de la société, ce sont ceux qui amènent aux inégalités. Je trouve que c'est très injuste de ne pas pouvoir faire quelque chose d'aussi banal que porter un t-shirt rose quand on est un homme. Ça ne fait de mal à personne.
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#98 19-03-2010 16:32:50
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Bon, ouf! J'avoue avoir eu peur un instant en lisant!
Je suis d'accord avec ce que tu dis, cependant, je crois que quand ils sont en train de construire leur identité, nous avons à être clair pour qu'ils se repèrent.
Ensuite, une fois les bases construitent, oui, on peut discuter. On dit la même chose il me semble, si j'ai bien suivi tout ce que tu as écrit, non?
Et puis d'ailleurs, avec l'argent de poche,ensuite, ils peuvent s'offrir ce qu'ils veulent, y compris le fameux camion-benne!
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#99 19-03-2010 23:00:18
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
.. en tout cas, ce que j'aime bien avec les discussions auxquelles participe Ladybug, c'est qu'elle nous donne matière à réflexion, que l'on adhère ou pas à ses idées...
Et c'est toujours positif, de cogiter un peu...
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