Vêtements de fille ou garçon ?

Nannyetplus · 31-07-2013 09:17:02

mamamama a écrit :

J'imagine que tu as une malle à déguisements pour tous, garçons et filles ? Si oui, tu le laisses piocher dedans, sans lui proposer quoi que ce soit de précis.

Aussi, oui...Zut, mamamama, moi qui m'étais creusé la tête pour trouver des idées

31-07-2013 09:17:02

mamamama · 31-07-2013 09:51:38

Nannyetplus a écrit :

mamamama a écrit :
J'imagine que tu as une malle à déguisements pour tous, garçons et filles ? Si oui, tu le laisses piocher dedans, sans lui proposer quoi que ce soit de précis.
Aussi, oui...Zut, mamamama, moi qui m'étais creusé la tête pour trouver des idées

Je note que tu n'as même pas pensé à la djellabah, pourtant de saison

Daljaa · 31-07-2013 10:51:49

Ladybug a écrit :

Ce qui réduit l'inéquité, c'est le respect des besoins de chacun, qui sont différents en fonctions de chacun.

.... Et donc, quand un petit garçon demande à posséder une poupée, on respecte ce besoin, cette envie !

Quelque part, bien que je comprenne tout à fait ton message, je trouve que tu joues sur les mots

Les garçons et les filles sont différents, oui, mais leurs jouets n'ont pas à l'être si ils ne le désirent pas, sinon c'est inéquitable/inégal/injuste.

Si on veut réduire l'inéquité, permettons donc aux petits enfants de posséder le jouet qu'ils souhaitent sans tenir compte de ce que NOUS adultes avons mis comme étiquette dessus, étiquette ô combien inéquitable.

Dire à une petite fille "non tu ne peux pas avoir de boite à outil" c'est lui dire qu'il y a des choses qu'elle ne peut pas avoir ou faire parce qu'elle est une fille (pareil pour les garçons). Franchement, à part au niveau de l'appareil reproducteur, qu'est ce qu'une fille ne peut pas faire comme un garçon ou un garçon comme une fille ?

Est ce que par exemple, pour aller plus loin, on doit dire aux hommes "ah non, vous n'avez pas de vagin, vous ne pouvez pas être gynécologue, c'est pour les filles !" ? Parce que pour moi c'est pile le même discours qu'avec les jouets.

La vrai équité/égalité pour moi, c'est de donner la même chance à tout le monde. Dès l'enfance.

lycanthe · 31-07-2013 12:45:10

Nannyetplus et mamamama, merci je n'avais pas pensé aux déguisements! ça me donne des idées, je vais mettre bm et ma petite belle soeur sur le coup
Daljaa: j'adore le coup du gyné
c'est tellement ça!

31-07-2013 12:45:10

Miminounou4 · 31-07-2013 13:56:41

Daljaa a écrit :

Ladybug a écrit :
Ce qui réduit l'inéquité, c'est le respect des besoins de chacun, qui sont différents en fonctions de chacun.

.... Et donc, quand un petit garçon demande à posséder une poupée, on respecte ce besoin, cette envie !
Quelque part, bien que je comprenne tout à fait ton message, je trouve que tu joues sur les mots
Les garçons et les filles sont différents, oui, mais leurs jouets n'ont pas à l'être si ils ne le désirent pas, sinon c'est inéquitable/inégal/injuste.
Si on veut réduire l'inéquité, permettons donc aux petits enfants de posséder le jouet qu'ils souhaitent sans tenir compte de ce que NOUS adultes avons mis comme étiquette dessus, étiquette ô combien inéquitable.
Dire à une petite fille "non tu ne peux pas avoir de boite à outil" c'est lui dire qu'il y a des choses qu'elle ne peut pas avoir ou faire parce qu'elle est une fille (pareil pour les garçons). Franchement, à part au niveau de l'appareil reproducteur, qu'est ce qu'une fille ne peut pas faire comme un garçon ou un garçon comme une fille ?
Est ce que par exemple, pour aller plus loin, on doit dire aux hommes "ah non, vous n'avez pas de vagin, vous ne pouvez pas être gynécologue, c'est pour les filles !" ? Parce que pour moi c'est pile le même discours qu'avec les jouets.

La vrai équité/égalité pour moi, c'est de donner la même chance à tout le monde. Dès l'enfance.

Copié collé de mon avis

Et d'ailleurs j'ai bien pensé à cette discussion hier soir, mes grands regardaient l'émission "le convoi de l'extrême" et au milieu de centaines d'hommes...il y avait une belle blondinette au volant d'un camion qui passait sur des routes (au secours!!! J'aurais eu peur!!!) dans l'Himalaya et a un moment, tout un tas de gars voulaient la faire garer sur le côté pensant qu'en tant que femme jamais elle ne passerait une zone d'éboulement très dangereuse.

Elle n'a pas lâché son volant, elle est passé (bravo!!!!) et elle a bien dit ô combien elle a dû lutter pour faire sa place dans ce monde masculin et macho...

Et pour les déguisements, j'ai repensé à un épisode de mardi gras à l'école y'a 2 ou 3 ans. Tout un groupe de garçons de CM2 sont venus déguisés en filles et j'ai trouvé ça génial! Y'en avaient même qui avaient mis des talons. Donc oui, on peut aussi proposer à nos ptits gars et ptites filles de tester des tenues non conventionnelles, le temps d'une journée d'amusement. Je ne vois rien qui puisse traumatiser

Ladybug · 01-08-2013 16:07:47

Daljaa a écrit :

Ladybug a écrit :
Ce qui réduit l'inéquité, c'est le respect des besoins de chacun, qui sont différents en fonctions de chacun.

.... Et donc, quand un petit garçon demande à posséder une poupée, on respecte ce besoin, cette envie !

Je joue sur les mots? Non, je ne crois pas.
Tu sais comme moi que besoin et envie sont 2 choses différentes.

Un enfant peut avoir envie d'un bonbon, pour autant, il n'en a pas besoin. Cet apport de sucre pour le corps est inutile.
C'est un exemple qui vaut ce qu'il vaut, mais il éclaire bien mon propos.

Nous n'avons pas à accéder à toutes les envies de nos enfants. Etre ''éducateur'' c'est être capable de se frustrer de ça...

Si un jour ma fille me demandait de lui acheter un camion-benne, je discuterais de cette envie avec elle, pour la comprendre. Parce qu'il ne s'agit pas de dire purement et simplement non. Et cette discussion serait à mes yeux bien plus importante pour elle et pour moi que juste accéder à une envie de bien matériel.

Si un garçon me demandait à posséder une poupée, idem.

Je ne cherche à convaincre personne après tout, mais cependant, je crois que si vraiment un enfant a ce ''besoin'', alors, il saura très bien se construire et inventer quelque chose qui le comble.
Nous n'avons pas non plus à remplir tous les trous...

Dernière modification par Ladybug (01-08-2013 16:08:54)

Ladybug · 01-08-2013 16:10:18

Daljaa a écrit :

Ladybug a écrit :
Ce qui réduit l'inéquité, c'est le respect des besoins de chacun, qui sont différents en fonctions de chacun.

Est ce que par exemple, pour aller plus loin, on doit dire aux hommes "ah non, vous n'avez pas de vagin, vous ne pouvez pas être gynécologue, c'est pour les filles !" ? Parce que pour moi c'est pile le même discours qu'avec les jouets.

No comment...

Luceuh · 01-08-2013 16:19:40

Dans le cas d'un bonbon, tu as l'explication du sucre mauvais pour le corps, ok.

dans le cas d'un jouet estampillé fille pour un garçon et inversement qu'elle est l'explication? en quoi l'explication est différente que si elle te demande une poupée?

Tout les envies n'ont pas à être comblée, je suis ok, mais de faire un différenciation entre une poupée ou une voiture de course si c'est ce que l'enfant veut pour noel ou son anniversaire là je ne suis plus

Ladybug · 01-08-2013 16:30:51

Bon, de toute façon, je n'ai jamais été confronté à cela. Cette discussion est donc purement théorique...

Je crois avoir donné mes arguments de façon assez détaillée pour expliquer ce que j'en pense et pourquoi. Pour faire bref, c'est plus le message passé à l'enfant en même temps que le cadeau qui me pose question...

Mais vraiment. Tu te vois offrir une poupée à un garçon? Pas un poupon hein! Parce que là, effectivement, je vois pas trop le problème. Je parle d'une poupée, comme on les trouve dans les magasins.

Luceuh · 01-08-2013 16:40:17

Ben moi c'est mon fils qui commence à demander ces jouets pour anniv et noel, parce que sinon niveau jouet je suis assez radine (:D ) et surtout je le trouve gavé par notre famille et nos amis donc je n'en rajoute pas.

Il m'a demandé une poupée et une poussette après la naissance de sa soeur, pour faire comme papa et maman, j'ai trouvé ça plutôt logique comme demande. Etre dans l'imitation tout ça tout ça, il changeait, a essayé de donné le sein (:D) et là ça a été intéressant de lui expliquer la différence fille/garçon, qu'il nous dise ce que lui déjà y comprenait...

Il avait un petit copain qui se trimballait toujours au parc avec sa poussette remplie de Barb*e récupérée de la grande soeur et ben à vrai dire en y pensant ça m'a jamais marqué, le seul truc qui m'a marqué c'était la façon qu'il avait de les planter comme des fleurs dans les graviers

Ladybug · 01-08-2013 16:41:43

lycanthe a écrit :

en tout cas pour revenir sur le sujet de départ, les vêtements, mon fils a toujours été intrigué par les robes et les jupes
vous pensez que si je lui en propose dans les déguisements ça risque de poser problème?

Tu penses que ça répondrait à ses interrogations?
Qu'est-ce qui l'intrigue? Qu'est-ce qu'il veut savoir?

Ladybug · 01-08-2013 16:42:56

Luceuh a écrit :

Ben moi c'est mon fils qui commence à demander ces jouets pour anniv et noel, parce que sinon niveau jouet je suis assez radine (:D ) et surtout je le trouve gavé par notre famille et nos amis donc je n'en rajoute pas.
Il m'a demandé une poupée et une poussette après la naissance de sa soeur, pour faire comme papa et maman, j'ai trouvé ça plutôt logique comme demande. Etre dans l'imitation tout ça tout ça, il changeait, a essayé de donné le sein (:D) et là ça a été intéressant de lui expliquer la différence fille/garçon, qu'il nous dise ce que lui déjà y comprenait...
Il avait un petit copain qui se trimballait toujours au parc avec sa poussette remplie de Barb*e récupérée de la grande soeur et ben à vrai dire en y pensant ça m'a jamais marqué, le seul truc qui m'a marqué c'était la façon qu'il avait de les planter comme des fleurs dans les graviers

Daljaa · 01-08-2013 17:04:10

Ladybug a écrit :

Daljaa a écrit :
Ladybug a écrit :
Ce qui réduit l'inéquité, c'est le respect des besoins de chacun, qui sont différents en fonctions de chacun.

Est ce que par exemple, pour aller plus loin, on doit dire aux hommes "ah non, vous n'avez pas de vagin, vous ne pouvez pas être gynécologue, c'est pour les filles !" ? Parce que pour moi c'est pile le même discours qu'avec les jouets.
No comment...

Eh bien c'est dommage que tu ne commentes pas. Mon exemple est très sérieux. C'est ainsi que je l'interprète.
Je prends les tiens au sérieux, moi, en essayant de les comprendre et de les analyser, et même si je trouve jusque là tes arguments invalides je ne me permets pas pour autant de les juger ouvertement ridicules comme tu viens de le faire.

Ca fait 2 fois que je t'interroge, et tu ne réponds pas : qu'est ce qui te permet, toi, de juger si tel jouet est pour une fille et tel autre pour un garçon ? Et de ce fait, de le refuser à l'un ou à l'autre ?

Discuter avec un enfant pour lui expliquer pourquoi on ne préfère pas lui donner de bonbon, c'est une chose, et je partage ton avis.
Mais je serais vraiment très curieuse de savoir ce que tu peux bien dire à une petite fille pour justifier lui refuser un camion-benne.

Luceuh · 01-08-2013 18:22:22

Daljaa a écrit :

Ladybug a écrit :
Daljaa a écrit :

Est ce que par exemple, pour aller plus loin, on doit dire aux hommes "ah non, vous n'avez pas de vagin, vous ne pouvez pas être gynécologue, c'est pour les filles !" ? Parce que pour moi c'est pile le même discours qu'avec les jouets.
No comment...
Eh bien c'est dommage que tu ne commentes pas. Mon exemple est très sérieux. C'est ainsi que je l'interprète.
Je prends les tiens au sérieux, moi, en essayant de les comprendre et de les analyser, et même si je trouve jusque là tes arguments invalides je ne me permets pas pour autant de les juger ouvertement ridicules comme tu viens de le faire.
Ca fait 2 fois que je t'interroge, et tu ne réponds pas : qu'est ce qui te permet, toi, de juger si tel jouet est pour une fille et tel autre pour un garçon ? Et de ce fait, de le refuser à l'un ou à l'autre ?
Discuter avec un enfant pour lui expliquer pourquoi on ne préfère pas lui donner de bonbon, c'est une chose, et je partage ton avis.
Mais je serais vraiment très curieuse de savoir ce que tu peux bien dire à une petite fille pour justifier lui refuser un camion-benne.

Je trouve pas l'exemple de dajlaa hors de propos. Ca pose la question de la limite du "ça c'est pour les filles" ou "ça c'est pour les garçons" où est ce qu'on la pose alors ? quels sont les éléments qui définissent telle chose pour une fille, une telle pour un garçon?
Je crois que pour moi, c'est là où je ne saisis pas ton propos ladubug

Dernière modification par Luceuh (01-08-2013 18:22:59)

gasp · 01-08-2013 19:00:48

Daljaa je comprends tout à fait ton raisonnnement mais je ne peux m'empecher de rire (et j'en suis désolée )

la gynéco c'est pas un jouet
"IL" ne fait pas ça pour jouer non plus

mais j'ai totalement compris ce que tu voulais dire
je donne un indice mais je suis d'accord avec toi sur ce "débat"
(c'est juste que ça peut etre interprété comme cela )

Dernière modification par gasp (01-08-2013 19:01:46)

Ladybug · 01-08-2013 19:14:12

Daljaa a écrit :

Ladybug a écrit :
Daljaa a écrit :

Est ce que par exemple, pour aller plus loin, on doit dire aux hommes "ah non, vous n'avez pas de vagin, vous ne pouvez pas être gynécologue, c'est pour les filles !" ? Parce que pour moi c'est pile le même discours qu'avec les jouets.
No comment...
Eh bien c'est dommage que tu ne commentes pas. Mon exemple est très sérieux. C'est ainsi que je l'interprète.
Je prends les tiens au sérieux, moi, en essayant de les comprendre et de les analyser, et même si je trouve jusque là tes arguments invalides je ne me permets pas pour autant de les juger ouvertement ridicules comme tu viens de le faire.

C'est de la même manière que j'ai interprété cet argument. Comme une façon de me dire que ce que je disais était ridicule...

Ladybug · 01-08-2013 19:47:49

Daljaa a écrit :

Ca fait 2 fois que je t'interroge, et tu ne réponds pas : qu'est ce qui te permet, toi, de juger si tel jouet est pour une fille et tel autre pour un garçon ? Et de ce fait, de le refuser à l'un ou à l'autre ?

Je ne suis pas toute seule. Je vis dans une société, avec des codes, des us et des coutumes.
Ils valent ce qu'ils valent. On peut en discuter, certes... Les remettre en questions, en cause.

Toute société à ses codes, ses us et ses coutumes. Ce sont des repères, quoi qu'on en dise.

Aujourd'hui, il est de bon ton de remettre en cause ses codes-là, mais je crois que l'on se trompe de débat. Et puis tant qu'on parle de ça, et bien on ne parle pas d'autre chose, et il y aurait des sujets autrement plus brûlant dans nos sociétés...Bref...

Comme dit plus haut l'égalité n'est pas l'équité. Et à vouloir l'égalité pour tous quitte à l'imposer, on en arrive à des aberrations comme par exemple le congé parental pour les pères obligatoire.
Je ne dis pas qu'ils ne doivent pas en bénéficier, attention. Mais si on leur demandait juste leur avis? Tous n'en ont peut-être pas envie?
Et la garde partagée pour un bébé? Quand est-il de ce bébé séparé de sa mère pendant une semaine sous prétexte d'égalité des hommes et des femmes?

Et je ne dis pas que les femmes doivent rester à la maison faire à manger et s'occuper des enfants tandis que les hommes travaillent comme on a voulu me le faire dire. Mon propos n'est absolument pas de cette teneur, qu'on en s'y trompe pas.
Mais chaque fois qu'on remet en cause le ''tous pareil'', on est traité de rétrograde, de la même manière que lorsqu'on parle d'écouter les enfants on est traité de laxiste.

Je me pose des questions. Je suis gênée par le fait qu'on veuille à tout prix le ''tous pareil'', quitte parfois à l'imposer.

Je trouve que le débat sur les différences et le respect des différences est plus intéressant. Mais je n'ai pas toutes les réponses.

Qu'est-ce que c'est aujourd'hui être une femme, être un homme? Y répondre n'est pas aussi simple qu'il n'y parait, et le devient de moins en moins, me semble-t-il...

Dernière modification par Ladybug (01-08-2013 19:59:16)

Daljaa · 01-08-2013 20:27:35

Mais en ce qui me concerne, je n'ai jamais, jamais prétendu vouloir imposer la parité.

Et je ne comprends d'ailleurs pas vraiment pourquoi tu y pense ?

Il s'agit, comme d'habitude avec les enfants (enfin, avec la méthode que j'adopte en tout cas), de proposer, de les laisser disposer, faire des choix.

Il s'agit d'accepter les choix des enfants, en matière de propreté, de nourriture, de rythme, de développement... Et de jouets, aussi.

Ce qui me dérange, dans ton propos, c'est quand tu dis qu'il faut refuser ces choix de jouets. Parce que là, on est d'accord que pour sûr, on impose pas la parité, mais on impose la différence ?
Et de surcroit, on impose une différence plutôt arbitraire. Car on le voit bien, de nos jours, que les codes ne sont plus trop d'actualité.
A Paris, 1 conducteur de bus sur 4 que j'emprunte, est une conductrice. Alors, au fond, le bus, les camions : pour qui ?

Jamais je ne dirais à des enfants avec quoi ils doivent jouer. Ni avec quoi ils ne peuvent pas jouer. Ils font leurs choix.
Tout comme un père de famille pourra choisir qu'ils ne veut pas prendre de congé parental, son petit garçon pourra choisir une poupée dans le catalogue de jouets... C'est mon propos depuis le début ! Laisser le choix.

Alors vraiment, je ne comprends pas pourquoi tu parles d'imposer ?

Je sais que le débat initial, c'était à propos d'imposer des vêtements de fille à un petit garçon. Et là, je suis effectivement pas très d'accord, d'autant que souvent ça part d'une idée malsaine (maman frustré qui se sert de son bébé comme d'une poupée) Mais ça a dévié sur les jouets ensuite, et il était alors juste question de liberté.

Pour Gasp, et Ladybug : mon exemple sur le gynécologue, ce n'était pas pour faire rire, me moquer ou provoquer (mais je suis pas vexée si tu as ris, Gasp ).
J'ai dit ça parce que effectivement, comme l'a souligné Luceuh, je me posais la question : où est la limite dans la sexualisation des objets et des rôles ?
Mon but n'était évidement pas d'être vulgaire ou de ridiculiser qui que ce soit, c'était une question sérieuse.

Timel44 · 01-08-2013 22:01:04

C'est vrai que pour trouver des jouets de couleur "neutre" c'est presque impossible, j'en ai fait l'expérience dernièrement en voulant acheter une poussette de jeu neutre.
Et moi aussi je suis plutôt garçon manquée, élevée avec 2 frères (mes parents m'ont même offert une fronde et une canne à pêche comme mes frères), et quand la louloute que j'accueille arrive le matin habillée en rose pétant dès le matin, je suis au bord de l'overdose...moi qui ai 2 garçons en plus!
Je prie pour qu'elle vomisse que je puisse la changer

J'ai quand même du mal à comprendre tes réticences Ladybug, tout en respectant ce que tu dis, à offrir un camion citerne ou autre à ta fille si elle le demande. Que feras-tu si elle veut devenir garagiste ou chef de chantier ou si elle veut faire du foot ...tu interviendras dans son choix?Je ne suis pas sûre que la parité ou l'égalité interviennent là-dedans si?
Et mon petit de 8 ans qui revient de vacances d'avec ses grands-parents avec des bracelets (de fille comme il dit) acheté avec ses sous et ma maman ne l'a pas dissuadé de les acheter et je trouve qu'elle a bien fait.

Je trouve cette conversation très intéressante car je ne pensais pas que cela pourrait être aussi "enflammé".

Ladybug · 01-08-2013 22:42:59

Daljaa a écrit :

Comment penser que les inégalités vont s'effacer un jour si dès la petite enfance on met volontairement filles et garçons de chaque côté d'un mur que ni l'un ni l'autre n'est autorisé à franchir ?

Il me semble bien que là, il est question de parité, non?
C'est pourquoi j'ai répondu à cela, tout simplement.

Maintenant, en ce qui concerne cette histoire de jouets, puisque c'est de là que sont parties les divergences d'opinions, et que c'est là-dessus que tu m'interroges, mon propos me semble plus nuancé.
Je ne dis pas il ''faut'' refuser un jouet à un enfant.
Là, c'est juste prendre une petite partie de ce que je dis, et ça ne reflète absolument pas mon propos.
Je n'ai dis nul part qu'il fallait absolument interdire à un garçon, par exemple, de jouer à la poupée, et là, c'est ce que ça semble suggérer...

Ensuite pourquoi je parle d'imposer le ''tous pareil''? Parce que c'est ce que je vois. Le congé parental en est un exemple... C'est imposé, non à discuter.

Un homme et une femme ne sont pas pareil, et ce n'est pas qu'une question d'appareil génital.
Alors pourquoi devrait-ils s'habiller pareil, faire les mêmes choses, et même, oui, avoir les mêmes rôles? (je ne dis pas que c'est ce que tu dis, toi, mais c'est la tendance actuelle) Cela ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas être respecté les uns et les autres? Il n'y a pas de supérieur et d'inférieur. Et pourquoi prétendre cela semble-t-il si choquant? La peur de ces dérives? oui, peut-être...
Cela ne veut pas dire non plus que je trouve scandaleux qu'une femme conduise un bus... Je respecte ce choix.

Bon, enfin bref...Il est un peu tard...
Bonne nuit...

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