comment punissez vous ?

Ladybug · 02-06-2010 21:46:26

4i a écrit :

ladybug, dans un post disait que la concience morale ne s'aquiert que vers les 9 ans....
mais comment expliquer que même à 3 ans un enfant se cache pour faire une bêtise??
le hasard?
et si c'est vrai, rien en sert de lui expliquer ou de le mettre au coin avant ses 9 ans
y a des contradictions, non?

Non, il n'y a pas de contradiction:
Un enfant acquière la notion de bien et de mal vers 9 ans.

Un enfant de 3 ans se cache pour faire une bêtise car il sait que l'adulte ne veut pas qu'il fasse cette chose.
Il ne sait pas si c'est bien ou mal, il a juste peur de la réaction de l'adulte.

Et à mon avis, les punitions, le coin, encourage le ''pas vu pas pris''...

4i a écrit :

toutes les reponses ne sont pas dans des livres où la theorie ne marche que dans un monde parfait

La théorie ne sert pas à donner de réponse, mais à donner un sens à ce que nous faisons.
Le bon sens et l'amour ne suffisent pas, c'est pour cela que nous sommes des professionnels avec une formation. Ce n'est pas donner à tout le monde de pouvoir être Assmat. Il faut des compétences particulières.

Exemple:

Je mange à une petite table avec les enfants: ça, c'est la pratique.

La théorie, c'est: je le fais parce que cela participe à les rendre autônomes.

La théorie, ce n'est rien d'autre que cela.

4i a écrit :

je crois qu'avant tout on agit en accord avec les parents en suivant leur modele d'education s'il est en accord avec le notre
sinon mieux vaut ne pas accepter cet accueil.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Nous sommes des professionnels. Nous savons pourquoi nous agissons d'une manière plutôt que d'une autre.
Si les parents veulent m'imposer quelque chose avec lequel déontologiquement je ne suis pas d'accord, je ne garde pas leur enfant.
Si je vais chez mon boucher et que je lui dis non je ne veux que vous coupiez la viande comme ceci, avec tel couteau...etc, il y a de grande chance qu'il me dise d'aller chercher ma viande ailleurs et il aura raison...

Dernière modification par Ladybug (02-06-2010 21:55:30)

02-06-2010 21:46:26

titine7 · 02-06-2010 21:52:43

claudie92 a écrit :

4i a écrit :
combien de post on va ouvrir avec ce genre de debat?

je n'entrerais plus dans la polemique
juste une constattation :
la theorie est très belle, la pratique l'est moins...
y a des enfants qui sont reflechis et avec qui le dialogue passe
et d'autres qui se fichent des consequences et n'en feront qu'à leur tête quel que soit la bêtise faite.
ladybug, dans un post disait que la concience morale ne s'aquiert que vers les 9 ans....
mais comment expliquer que même à 3 ans un enfant se cache pour faire une bêtise??
le hasard?
et si c'est vrai, rien en sert de lui expliquer ou de le mettre au coin avant ses 9 ans
y a des contradictions, non?
toutes les reponses ne sont pas dans des livres où la theorie ne marche que dans un monde parfait
je crois qu'avant tout on agit en accord avec les parents en suivant leur modele d'education s'il est en accord avec le notre
sinon mieux vaut ne pas accepter cet accueil.
Voilà la théorie, la pratique...
J'ai 4 jeunes enfants dont 2 ont la fessée par les parents si cela ne va plus. Je peux vous dire que cela roule plus avec ceux dont les parents sévissent comme ça.
Les 2 autres, c'est du "blabla" à longueur de journée et ils recommencent toujours. J'ai un petit de 2 ans qui m'arrache régulièrement mon papier peint je "redis" j'explique, je punis et il recommence toujours quant maman arrive le soir, il l'a provoque avec ça et je peux vous dire que ça m'agace sérieusement et qu'il mérite un "fessée" mais je ne suis que sa "tata"....donc blabla..bref sans fin....il recommence toujours!
Les 2 petits dont les mamans sont "contre" la fessée sont des enfants rois chez eux même pire, je suis choquée de voir l'un qui tape maman au visage en rigolant, il fait mal en plus et que maman dit: non et blabla à décidé de ne pas aller dans la poussette et c'est un scandale et il gagne toujours, non ça m'agace.
Je vais sûrement en choquer plus d'une J'ai été élevé moi même à la dure comme certaines disent, maman qui parle et papa qui rentre du boulot et qui sévit....c'est qu'une fessée, j'en suis pas morte
Maman pouvait toujours dire et expliquer, je m'en fichais par-contre si j'avais dépasser trop les "bornes" Papa avait un rapport le soir, maman était éreintée d'avoir dit et dit et Papa me donnait la fessée. Je peux vous dire que la bétise que j'avais faite, je ne recommencé pas
Je remercie mes parents de m'avoir élever ainsi, j'ai d'ailleurs élevé mes enfants ainsi et je trouve que j'ai super réussi
Nous sommes tous maintenant des adultes et la fessée..... ça nous a remis les idées en place et nous avons un respect énorme, chose que je doute avec mes ptis "rois" même limite "empereurs" comme je dis...
Il y aura toujours des pour et des contres .... c'est Moi
J'assume

Bonsoir,

Au risque de choquer, je suis tout-à-fait d'accord avec toi, j'ai été élevée de la même façon que toi et je n'en suis pas morte... Mes enfants je les ai élevés de la même façon aussi en prévenant et en expliquant une ou deux fois, qu'il n'y aurait pas de troisième et si ça ne marchait pas c'était une tape ou deux pas plus. J'ai des enfants qui ont toujours fait l'unanimité quant à leur comportement. Je ne supporte pas les enfants rois et capricieux que nous préparent beaucoup de parents ça me hérisse et j'assume ma façon de voire les choses car autour de moi beaucoup de personnes voient les choses comme ça mais n'osent pas le dire car ce n'est pas "politiquement correcte".

trinitine · 02-06-2010 22:01:18

je comprend à quel point il est difficile de faire comprendre que ne pas être fessé ou puni, ne fait pas un roi!

je ne suis pas une femme fessée, ni punie, pourtant je ne me prend pas pour une reine!!

expliquez moi la différence clairement svp, je m'y perd

je n'ai pas fessé ni puni mes enfants, pourtant ils ne se sont jamais pris pour des rois! pourquoi??

le plus marrant c'est que ce matin avant ce post j'ai posé une question pro sur le post de ladybug "comment faire ...." et finalement je n'ai de réponse nulle part! mais n'hésitez pas à y aller pour me répondre, c'est une question trés pro je pense

Dernière modification par trinitine (02-06-2010 22:07:46)

Ladybug · 02-06-2010 22:12:49

Les enfants à qui on ne donne pas de limite, ça ne donne pas des ''enfants rois'', ça donne des délinquants, des personnes qui ont des conduites à risques, des personnes qui se droguent, se prostituent...

Leur comportements m'effrayent, me choquent et je ne voudrais en aucun cas vivre dans un tel monde...

Un enfant qui crie parce qu'on lui pose une limite ne me choque pas. Il apprendra avec le temps à gérer ses émotions, et je préfère qu'il extériorise sa colère, son mécontentement, plutôt qu'il la garde en lui, ce qui est néfaste.

02-06-2010 22:12:49

media · 02-06-2010 22:13:54

trinitine parce que tu sais faire .. tendresse et fermeté .. l'enfant roi est un enfant où les parents ne sont pas d'accord sur l'education .. qui n'est jamais repris lorsqu'il fait une betise .. qui n'est jamais frustré un exemple j'avais une amie sa fille de 4 ans lui demandait tel quel " je veux boire !!"' et maman lui a donné .. alors qu'il aurait fallut la reprendre .. mais papa l'avait reprise et maman a raler .... cette petite avait besoin d'etre frustré .. trop gatée jamais de coin et de fessée jamais punit ..... mais vous vous y arrivez parce que dès le départ vous etes ferme douce ... mais il faut arreter de dire qu'il ne faut pas frustré un enfant .... si il en a besoin parole de ma puericultrice .....mais n'oubliez pas que nous nounou nous y arrivons mieux que les parents il n'y a pas ce lien affectif .. je garde un petit je vous defie de faire votre méthode j'ai testé ça ne fonctionne pas ... c'est le coin et visage sur tourné sur le mur et là il comprend .....! mais on a beau tourner et tourner dans 20 ans on en reparlera la fessée reviendra .. comme le couché sur le dos ou le ventre .. ou le lait a temperature ambiante ou non .. le principal dans tout ça .. c'est que nos methodes fonctionnent .. qu'on ai tort ou raison .. personne le saura .. pourvu que l'enfant que l'on garde soit recadré et heureux de nous voir c le principal

Dernière modification par media (02-06-2010 22:14:41)

moumoune13 · 02-06-2010 22:48:10

Je suis a 100% d'accord avec 4i qui soit dit en passent ma fait mourir de rire.

Et je suis entrain de m'imaginer comment j'aurai fait avec le petit monstre que j'ai eu sans punition car quand je parler sa rentré d'un coter et sortez de l'autre car il recommencer devant mes yeux alors que je venais de le reprendre..
Et bien si je suis se qui et dit au long des post, j'aurai du passer mes journée a expliquer et rexpliquer et rexpliquer le pourquoi du comment et pendant se temps les autres enfants j'en fait quoi je les enferme dans un placard car je dois expliquer a celui qui a fait la bêtise pour la 10 000 iéme fois.

C'est enfant vos devenir adultes et si sont roi enfant et bien sa va donner quoi adulte et surtout dans le monde et la société dans laquelle on est.

popopilo · 02-06-2010 22:51:42

je suis tout à fait d'accord avec média.

c'est un métier où on ne peut pas faire de généralité. on agit au cas par cas! pas vrai?
je voudrais rajouter que quand on parle de ces enfants adultes, on parle de leur mental, leur insertion et leur place dans la société.

mais on n'oublie de préciser que c'est aussi les préparer aux codes de la société.

sans vouloir lancer un débat sur le système, pas du tout, il faut bien reconnaitre qu'adultes, on ne peut pas faire non plus ce qu'on veut (frustration) et quand on dépasse les limites on se fait sanctionner (punition )

par conséquent, il est de notre devoir de transmettre aux enfants la possibilité "d'expier" sa faute par une sanction appropriée. (le mot expier est fort mais l'idée est là.. )

réparer sa petite bêtise, ou prendre un temps de recul dans la chambre jusqu'à autorisation d'en sortir (là je parle de nos enfants... mais ça s'applique aux loulous et le coin ou la chaise...) sont autant de moment qui apprenne beaucoup à l'enfant et qui lui permette de repartir sans le poids de son acte/ sa parole...
ce qui est une vraie chance pour lui puisqu'il tire les leçons de ses erreurs et apprend les codes de la société.

sans dire pour autant qu'il ne faut faire que punir, je pense qu'un enfant qui n'aura pas été préparé à ça vivra une fois adulte les sanctions de la société beaucoup plus mal, car il n'aura jamais été confronté à la dure réalité qui consiste à être puni d'un acte interdit. (bon je grossis le tableau pour tenter de me faire comprendre... je suis trop bavarde, je m'emmêle moi même!! )

cependant, tout est avant tout une question de dialogue.
et finalement c'est bien ce que nous disons toutes, à notre façon!
tout est dans la façon de le faire.
biensûr que si on vocifère des horreurs à l'enfant en même temps qu'il est puni, holala, la cata
on parle de punitions qui apprend les régles à l'enfant et qui le rassure car avant, pendant et après la sanction il y a toujours eu de l'affection (les loulous) ou de l'amour (les nôtres) pour l'enfant.
personnellement, je trouve que chaque loulou que j'ai puni, quelque soit l'âge, est toujours ressorti de la punition apaisé! étrange!!

c'est peut-être un peu idillique mais à peu de chose près c'est mon point de vu!

moumoune13 · 02-06-2010 23:05:50

popopilo a écrit :

je suis tout à fait d'accord avec média.
c'est un métier où on ne peut pas faire de généralité. on agit au cas par cas! pas vrai?
je voudrais rajouter que quand on parle de ces enfants adultes, on parle de leur mental, leur insertion et leur place dans la société.
mais on n'oublie de préciser que c'est aussi les préparer aux codes de la société.
sans vouloir lancer un débat sur le système, pas du tout, il faut bien reconnaitre qu'adultes, on ne peut pas faire non plus ce qu'on veut (frustration) et quand on dépasse les limites on se fait sanctionner (punition )
par conséquent, il est de notre devoir de transmettre aux enfants la possibilité "d'expier" sa faute par une sanction appropriée. (le mot expier est fort mais l'idée est là.. )
réparer sa petite bêtise, ou prendre un temps de recul dans la chambre jusqu'à autorisation d'en sortir (là je parle de nos enfants... mais ça s'applique aux loulous et le coin ou la chaise...) sont autant de moment qui apprenne beaucoup à l'enfant et qui lui permette de repartir sans le poids de son acte/ sa parole...
ce qui est une vraie chance pour lui puisqu'il tire les leçons de ses erreurs et apprend les codes de la société.
sans dire pour autant qu'il ne faut faire que punir, je pense qu'un enfant qui n'aura pas été préparé à ça vivra une fois adulte les sanctions de la société beaucoup plus mal, car il n'aura jamais été confronté à la dure réalité qui consiste à être puni d'un acte interdit. (bon je grossis le tableau pour tenter de me faire comprendre... je suis trop bavarde, je m'emmêle moi même!! )
cependant, tout est avant tout une question de dialogue.
et finalement c'est bien ce que nous disons toutes, à notre façon!
tout est dans la façon de le faire.
biensûr que si on vocifère des horreurs à l'enfant en même temps qu'il est puni, holala, la cata
on parle de punitions qui apprend les régles à l'enfant et qui le rassure car avant, pendant et après la sanction il y a toujours eu de l'affection (les loulous) ou de l'amour (les nôtres) pour l'enfant.
personnellement, je trouve que chaque loulou que j'ai puni, quelque soit l'âge, est toujours ressorti de la punition apaisé! étrange!!
c'est peut-être un peu idillique mais à peu de chose près c'est mon point de vu!

Tu as développer se que je penser quand je parle de la société dans laquelle on est ...
Nous avons a tout moment dans notre vie des limite et heureusement car sinon sa serai l'anarchie. chaque enfants et différents...
Avec certain comme je dis plus haut je devrais passer ma journée a parlementer au détriment des autre alors que sais enfant aprés le coin sont plus calme et recommence rarement le jours même , alors qu'avec d'autre un simple discours peux très bien suffire.

Ladybug · 03-06-2010 08:25:55

claudie92 a écrit :

Ladybug a écrit :
Les enfants à qui on ne donne pas de limite, ça ne donne pas des ''enfants rois'', ça donne des délinquants, des personnes qui ont des conduites à risques, des personnes qui se droguent, se prostituent...
Leur comportements m'effrayent, me choquent et je ne voudrais en aucun cas vivre dans un tel monde...
Un enfant qui crie parce qu'on lui pose une limite ne me choque pas. Il apprendra avec le temps à gérer ses émotions, et je préfère qu'il extériorise sa colère, son mécontentement, plutôt qu'il la garde en lui, ce qui est néfaste.
Tu ne peux pas affirmer cela
Les chemins de la vie avec un enfant sont différents avec n'importe quelle éducation!!!
Un mauvais environnement au lycée, une mauvaise adolescence etc.... et ça peut partir en vrille!!

Là, je parle d'enfant non éduqué, à qui on ne donne aucune limite (ceux appelé ici ''enfant roi''. Bien sûr, on peut rajouter aussi ce que tu dis.

trinitine · 03-06-2010 09:57:40

certains enfants battus ont exactement le même comportement que ton loustique, j'en ai connu un, et franchement on a tenu 3 ans, surtout qu'il c'était fixé sur mon fils, c'était notre voisin, et il ne pouvait qu'être témoin de la différence "d'éducation"..
Il était agressif, volait systématiquement tous ce qui appartenait à mon fiston, j'ai tout tenté aussi, parlé à l'instit, une psy est intervenue, ils ont mis en place des jeux, mais rien n'y a fait, le mal n'était pas à l'école, mais chez lui!
Nous avons déménagé, j'en ai reparlé à mon fils, finalement ce n'est pas un traumatisme pour lui, il était déjà conscient que le loustique était en difficulté, et l'a plaint... en fait avec du recul, contrairement à ce qu'on craint, les enfants on un regard assez juste de la situation... alors que moi j'avais réellement peur!

4i.modo · 03-06-2010 09:57:45

ladybug je te mail
car là on detouren completement la conversation

Ladybug · 03-06-2010 10:04:39

Ok, ça roule!
Oui, là y a détournement flagrant!
Désolé à touti!!!

4i.modo · 03-06-2010 10:15:03

maïa a écrit :

coucou
petit "sondage"
j'ai reçu la visite de ma puer aujourd'hui, j'ai ete "surprise" quand on a parlé des punitions (bien evidemment on ne parle pas de fessee (interdites) tapes sur la main etc...) je vous dirais ce qu'elle m'a dit par rapport aux punitions apres
alors vous, comment punissez vous

je relance la vrai discution
merci à toutes de ne plus intervenir que pour repondre à maïa

reponse de 4i : oui pour la punition
coin ou ne pas participer à une activité.

Ladybug · 03-06-2010 10:50:24

Bon, donc:

Pas de coin, ni de chaise à réfléchir, que des réparations de bêtises. L'action me semble, à cet âge, plus propice à la réflexion.
Quand l'enfant se met en danger, je fais en sorte de le protéger: donner la main, porter dans les bras..., avec explication, ça va de soit.

trinitine · 03-06-2010 11:09:21

lorsque je puni j'ai un sentiment d'echec¨, c'est que je n'ai pas fait quelque chose correctement!

donc je suis contre, c'est un reflexe d'exaspération de ma part, mais en rien réparatrice ou qui a amené l'enfant à réellement comprendre, soit parce qu'il est trop petit, soit parce que je n'ai pas réussit à poser les limites correctement!

media · 03-06-2010 11:33:26

trinitine a écrit :

lorsque je puni j'ai un sentiment d'echec¨, c'est que je n'ai pas fait quelque chose correctement!
donc je suis contre, c'est un reflexe d'exaspération de ma part, mais en rien réparatrice ou qui a amené l'enfant à réellement comprendre, soit parce qu'il est trop petit, soit parce que je n'ai pas réussit à poser les limites correctement!

ah mince ça c'est pas cool !! il ne faut pas que tu culpabilises surtout l'enfant le sent .... il faut etre ferme et douce à la fois si tu hesites evidemment ...! ça fait longtemps que tu es nounou ?

trinitine · 03-06-2010 13:57:26

media a écrit :

trinitine a écrit :
lorsque je puni j'ai un sentiment d'echec¨, c'est que je n'ai pas fait quelque chose correctement!
donc je suis contre, c'est un reflexe d'exaspération de ma part, mais en rien réparatrice ou qui a amené l'enfant à réellement comprendre, soit parce qu'il est trop petit, soit parce que je n'ai pas réussit à poser les limites correctement!
ah mince ça c'est pas cool !! il ne faut pas que tu culpabilises surtout l'enfant le sent .... il faut etre ferme et douce à la fois si tu hesites evidemment ...! ça fait longtemps que tu es nounou ?

.;) pas de soucis concernant un sentiment de culpabilité, je me connais trop pour culpabiliser, un sentiment d'echec, c'est différent, je me dis "zut j'ai loupé quelque chose " et que l'enfant le sente ne me gène pas, parce que ce n'est pas une faiblesse mais une reflection importante pour moi

j'étais ass-mat il y a 17 ans de ça à peu prés, puis travail extérieur, puis retour à mes premiers amours depuis 5 ans, ; )

je fonctionne trés instinctivement, avec mes expériences, et donc je m'autorise l'erreur, mais l'essentiel pour moi c'est de ne pas la faire 2 fois, et donc la constater, refléchir, comprendre... Ce sont mes principes de bases

pour conclure, si j'ai puni, c'est une erreure pour moi, il faut que je comprenne pourquoi j'en suis arrivé là!

maïa · 03-06-2010 14:14:19

claudie92 a écrit :

maïa a écrit :
donc pour en revenir au sujet : le coin face au mur ou l'isolement est il humiliant. vous êtes nombreuses à penser que non
donc ouf ça me rassure car du coup hier devant la puer (pendant qu'elle me parlait ) j'étais là à me dire mais mon dieu où va t'on si on ne peut plus punir un enfant (car possibilite d'humiliation) et par punition je ne parle pas de coups, maltraitance etc..
je pense qu'après explications (comme le disent d'ailleurs toutes les collegues) et sans succes car malheureusement avec certains enfants ça ne suffit pas ou plus, le coin me semblait être : un endroit pour que l'enfant se calme, et qu'il evite de faire du mal aux autres.
dans mon esprit ça n'a rien d'humiliant, ce peut etre frustrant certes mais je ne vois pas en quoi c'est humiliant.
c'est pour ça que j'insistais bien sur la difference entre ces 2 mots.
la frustration chez un enfant est necessaire, pas l'humiliation
ladybug : j'ai volontairement omis de dire dès le depart les propos de ma puer, car je me suis dis que ça allait de suite faire debat et que donc en posant une simple question (comment punissez vous) il n'y avait pas de parti pris me suis bien trompée je n'ai jamais souhaité de polemiques et ne juge personne
je ne faisais que poser une question parce que je n'en trouvais pas la reponse moi même c'est tout
j'ai essayé ton exemple, cependant il est difficile se mettre dans la peau de l'enfant qui pique sa colère (enfin pour moi en tout cas ) en toute sincerite je pense qu'il doit se sentir en colère de voir qu'on ne "s'interesse pas à lui", frustré, qu'il a peut être envie de crier encore plus fort puisqu'on ne l'a pas "ecouté" . mais avec le temps il comprend aussi qu'en l'ignorant de notre côté , il a tout intêret à arrêter sa colère qui n'apporte rien
Juste pour répondre à ta question,
Chez moi, j'ai un petit banc dans l'entrée, je dis et j'explique 1 fois, 2 fois la 3 eme c'est direction le banc et on attends...... mes "ptis rois" qui n'ont pas l'habitude crisent généralement.......Si on "crise" de trop, c'est direction la chambre et ils ne voient plus ce que les autres font et nos oreilles se portent mieux
Voilà,
Bonne journée

oui voilà c'est ce que je fais mais justement la puer m'expliquait qu'isoler un enfant (face au mur ou dans la chambre) etait humiliant et que donc je ne devais pas le faire.
je lui ai explique que quand un enfant pique une colere c'est pour se faire remarquer , quand les explications sont données redonnées et sans succes, le mettre face au mur veut dire que dans mon esprit (je le dis à l'enfant "tu ne m'interesses pas quand tu cries etc..) je souhaite justement l'isoler pour qu'il comprenne qu'il n'a aucun interet à se mettre dans un tel etat et de plus en etant dans la meme piece il m'entend jouer avec les autres, donc en resume, sa colere n'aura servie à rien. il a parfaitement le droit de s'exprimer, de ne pas etre d'accord, mais de piquer une colere de plusieurs minutes juste parce que je lui mets la serviette autour du cou, il faut bien à un moment donné lui faire comprendre qu'il va trop loin. quand vous mettez un enfant au coin, il se retourne, cherche votre regard, puisque le but est d'attirer votre attention, le nôtre etant de lui faire comprendre qu'il y a d'autres moyens pour se faire entendre

media · 03-06-2010 14:19:01

trinitine a écrit :

media a écrit :
trinitine a écrit :
lorsque je puni j'ai un sentiment d'echec¨, c'est que je n'ai pas fait quelque chose correctement!
donc je suis contre, c'est un reflexe d'exaspération de ma part, mais en rien réparatrice ou qui a amené l'enfant à réellement comprendre, soit parce qu'il est trop petit, soit parce que je n'ai pas réussit à poser les limites correctement!
ah mince ça c'est pas cool !! il ne faut pas que tu culpabilises surtout l'enfant le sent .... il faut etre ferme et douce à la fois si tu hesites evidemment ...! ça fait longtemps que tu es nounou ?
.;) pas de soucis concernant un sentiment de culpabilité, je me connais trop pour culpabiliser, un sentiment d'echec, c'est différent, je me dis "zut j'ai loupé quelque chose " et que l'enfant le sente ne me gène pas, parce que ce n'est pas une faiblesse mais une reflection importante pour moi
j'étais ass-mat il y a 17 ans de ça à peu prés, puis travail extérieur, puis retour à mes premiers amours depuis 5 ans, ; )
je fonctionne trés instinctivement, avec mes expériences, et donc je m'autorise l'erreur, mais l'essentiel pour moi c'est de ne pas la faire 2 fois, et donc la constater, refléchir, comprendre... Ce sont mes principes de bases
pour conclure, si j'ai puni, c'est une erreure pour moi, il faut que je comprenne pourquoi j'en suis arrivé là!

ola la tu es compliqué quand meme

trinitine · 03-06-2010 14:36:10

média
c'est pas moi qui suit compliquée, mais mes explications, je sait j'suis nulle pour expliquer par écrit , parce que finalement c'est trés simple

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#81 02-06-2010 21:46:26

Re : comment punissez vous ?

02-06-2010 21:46:26

#82 02-06-2010 21:52:43

Re : comment punissez vous ?

#83 02-06-2010 22:01:18

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