Augmentation trop importante à mon avis et amertume

scisciula · 14-05-2012 21:48:14

Bonjour,
Je suis un peu tendue ces derniers jours vis à vis de ma nourrice, et j'aimerais avoir l'avis d'autres assistantes maternelles concernant ce qui me donne à réfléchir.

Je suis enseignante. Alors que j'étais encore enceinte, nous avons cherché et trouvé une nourrice avec laquelle le courant passait bien. C'est la première année qu'elle a des enfants (elle a ses 2 filles, un périscolaire et ma fille). Je lui ai donc donné à garder ma fille en septembre, elle avait 11 semaines. Déjà, lors du contrat, je me suis faite avoir car au lieu de calculer les horaire au plus près et compléter avec des heures complémentaire, j'ai fait le contraire, ce qui fait que je la paie jusqu'à 6h15 alors que je viens souvent récupérer ma fille à 17h/17h30.

Les débuts n'ont pas été simples car elle est d'une nature très stressée : je pensais que ça passerait avec le temps mais j'ai des fois une boule au ventre en allant chercher ma gamine car je m'attends à des réflexions du genre "Ha mais elle ne boit pas assez, faudrait lui remettre des biberons de lait, vous vous rendez compte elle va être malade comme ma fille, demandez au médecin..." Je n'y fais plus trop attention maintenant, j'ai pris de l'assurance avec ma fille et je fais comme je l'entends moi. J'écoute tout de même ce qu'elle a à me dire car je ne veux pas la vexer non plus.

Ces derniers mois, son mari a des soucis de santé et est en congé maladie. Elle a eu elle-même 1 mois de congé maladie pour une opération. J'ai donc du cherché une nourrice de dépannage. J'en ai rencontré deux, expérimentées. Déjà, je me suis rendue compte qu'elles prenaient 2,80€ de l'heure alors que je paie ma nourrice 2,70€. Je m'étais alors dit que j'allais augmenter ma nourrice à 2,80€ histoire de m'aligner car je ne voulais pas la léser. J'ai aussi pu me rendre compte que la prise en charge de ma fille était différent. Elle a maintenant 11 mois, et la nourrice de dépannage joue avec elle, assise sur le tapis, elle sort systématiquement la promener...

Au début du mois, ma nourrice a commencé ses 5 jours de formation. Le lendemain de sa première journée, elle dit à mon mari : "Je ne gagne pas assez avec un périscolaire, mon mari est souvent malade, je veux une augmentation. Ma belle soeur (nourrice également, mais avec plusieurs enfants) gagne entre 1300€ et 1500€, mon frère paie sa nourrice 3,05€". Le soir, elle me dit la même chose en me disant que les temps sont durs. Je lui explique que c'est le cas de tout le monde, que nous vivons avec un seul salaire depuis janvier (donc pas considéré par la CAF par laquelle nous touchons le plafond de 282€) et que c'était donc difficile pour nous aussi. Mais elle me répond "Oui mais faut me comprendre aussi, je ne peux pas prendre un troisième enfant car je n'ai pas assez de place dans la voiture". Encore maintenant, je ne comprends pas le rapport.

Mon ressentiment, ce n'est pas l'idée de l'augmenter, car j'avais dans l'idée de faire à l'anniversaire du contrat, mais c'est :
- la manière dont elle nous l'a annoncé : je n'ai pas à compenser et prendre à ma charge les pertes de salaire de son mari, ni le fait qu'elle a un périscolaire de 12h/semaine...
- le fait que je vais la payer plus chère que la nourrice de dépannage qui, même si je n'ai rien à reprocher à ma nourrice, s'occupe mieux je trouve de ma fille, et sachant qu'après un petit sondage de nourrices dans les environs de notre village, sont largement moins chères (entre 2,65 et 2,80, pour 36 semaine à 40h/semaine).

Voilà mon ressenti. Qu'en pensez-vous en tant qu'assistante maternelle (pour celles qui auront eu le courage de me lire) ?

14-05-2012 21:48:14

Berengere78 · 14-05-2012 22:11:59

J'en pense qu'il ne faut pas amalgamer les histoires de tarifs avec ce que fait votre AM avec votre fille.
Si vous aviez trouvé une AM qui joue, materne et éduque votre enfant comme vous l'auriez fait vous-même, fait des sorties, l'éveille au monde, à la musique, etc.... je suis sûre que vous auriez été prête à mettre le prix qu'il faut.

Perso, je suis plus à 4,50€ net de l'heure pour un petit contrat comme le vôtre (en région parisienne).

Vous n'êtes pas d'accord pour l'augmenter autant qu'elle le voudrait parce que finalement le service rendu n'est pas à la hauteur de vos espérances, et je peux tout à fait le comprendre. Je me mets à votre place, je serais sacrément amère moi-aussi !!!

Mais elle fait quoi l'AM de votre fille, si elle ne joue pas avec elle, ne la sort pas.... ????

Occitane · 14-05-2012 22:16:34

J'en pense qu'elle est maladroite et qu'elle regrette son tarif, alors elle essaie de vous faire pleurer sur son sort.
Mais surtout je me demande dans quel endroit vous habitez, pour ne payer que 2.80 pour 36 semaines... Chez moi, les tarifs sont de 3.80 à 4 euros pour des années complètes. 2.80, c'est un salaire de misère, et employer des gens à ce tarif, c'est s'exposer à les entendre se plaindre.

Si je calcule bien, sa mensu est de 324 euros, auxquels il faudra rajouter 10% poru les CP, donc total de 360 euros. Votre aide est de 282 euros, il reste à votre charge la somme de 78 euros + les IE, et la moitié vous sera remboursée par le crédit d'impôt.

En bref, elle gagne des clopinettes et vous, ça ne vous coûte pratiquement rien. Vous avez l'air tout à fait sympathique et compréhensive, mais reconnaissez que le système est mal fait, et que dans ce cas précis, c'est vous qui en bénéficiez. A votre place, je lui accorderais une augmentation et lui expliquerais gentiment que maintenant qu'elle en sait un peu plus sur la réalité de son métier, elle pourra donc pour ses prochains contrats agir différemment. Et en attendant, qu'elle prenne patience ou assume en démissionnant...

lulu54 · 14-05-2012 23:11:27

j'ai tout lu et je me dis rien de grave en soit ...
elle vous déçoit un peu ... elle se sent sous payee
vous avez vu ce qui se passe ailleurs , d'ailleurs l'herbe parait plus verte dans le pré d'à coté , c'est connu
elle a entendu d'autres son de cloche.... d'autres tarifs

elle n'avait pas a etalé sa vie privé quand meme

vous n'aviez pas a lui dire ce que vous retouchiez ...

de toute maniere .... elle fait sa demande d'augmentation que vous pouvez refuser , ou peut etre negocier afin de trouver un juste milieu ...
et si vraiment vous sentez le vent tourner .. commencez a prospecter ...

un malaise s'est installé ....
soit elle veut cette augmentation au risque de démissionner
soit elle demande un augmentation dans l'espoir d'un licenciement ...
soit elle estime juste etre sous payee... et on est parano

14-05-2012 23:11:27

4i.modo · 15-05-2012 05:17:57

scisciula a écrit :

Bonjour,
Je suis un peu tendue ces derniers jours vis à vis de ma nourrice, et j'aimerais avoir l'avis d'autres assistantes maternelles concernant ce qui me donne à réfléchir.
Je suis enseignante. Alors que j'étais encore enceinte, nous avons cherché et trouvé une nourrice avec laquelle le courant passait bien. C'est la première année qu'elle a des enfants (elle a ses 2 filles, un périscolaire et ma fille). Je lui ai donc donné à garder ma fille en septembre, elle avait 11 semaines. Déjà, lors du contrat, je me suis faite avoir car au lieu de calculer les horaire au plus près et compléter avec des heures complémentaire, j'ai fait le contraire, ce qui fait que je la paie jusqu'à 6h15 alors que je viens souvent récupérer ma fille à 17h/17h30.
Les débuts n'ont pas été simples car elle est d'une nature très stressée : je pensais que ça passerait avec le temps mais j'ai des fois une boule au ventre en allant chercher ma gamine car je m'attends à des réflexions du genre "Ha mais elle ne boit pas assez, faudrait lui remettre des biberons de lait, vous vous rendez compte elle va être malade comme ma fille, demandez au médecin..." Je n'y fais plus trop attention maintenant, j'ai pris de l'assurance avec ma fille et je fais comme je l'entends moi. J'écoute tout de même ce qu'elle a à me dire car je ne veux pas la vexer non plus.
Ces derniers mois, son mari a des soucis de santé et est en congé maladie. Elle a eu elle-même 1 mois de congé maladie pour une opération. J'ai donc du cherché une nourrice de dépannage. J'en ai rencontré deux, expérimentées. Déjà, je me suis rendue compte qu'elles prenaient 2,80€ de l'heure alors que je paie ma nourrice 2,70€. Je m'étais alors dit que j'allais augmenter ma nourrice à 2,80€ histoire de m'aligner car je ne voulais pas la léser. J'ai aussi pu me rendre compte que la prise en charge de ma fille était différent. Elle a maintenant 11 mois, et la nourrice de dépannage joue avec elle, assise sur le tapis, elle sort systématiquement la promener...
Au début du mois, ma nourrice a commencé ses 5 jours de formation. Le lendemain de sa première journée, elle dit à mon mari : "Je ne gagne pas assez avec un périscolaire, mon mari est souvent malade, je veux une augmentation. Ma belle soeur (nourrice également, mais avec plusieurs enfants) gagne entre 1300€ et 1500€, mon frère paie sa nourrice 3,05€". Le soir, elle me dit la même chose en me disant que les temps sont durs. Je lui explique que c'est le cas de tout le monde, que nous vivons avec un seul salaire depuis janvier (donc pas considéré par la CAF par laquelle nous touchons le plafond de 282€) et que c'était donc difficile pour nous aussi. Mais elle me répond "Oui mais faut me comprendre aussi, je ne peux pas prendre un troisième enfant car je n'ai pas assez de place dans la voiture". Encore maintenant, je ne comprends pas le rapport.
Mon ressentiment, ce n'est pas l'idée de l'augmenter, car j'avais dans l'idée de faire à l'anniversaire du contrat, mais c'est :
- la manière dont elle nous l'a annoncé : je n'ai pas à compenser et prendre à ma charge les pertes de salaire de son mari, ni le fait qu'elle a un périscolaire de 12h/semaine...
- le fait que je vais la payer plus chère que la nourrice de dépannage qui, même si je n'ai rien à reprocher à ma nourrice, s'occupe mieux je trouve de ma fille, et sachant qu'après un petit sondage de nourrices dans les environs de notre village, sont largement moins chères (entre 2,65 et 2,80, pour 36 semaine à 40h/semaine).
Voilà mon ressenti. Qu'en pensez-vous en tant qu'assistante maternelle (pour celles qui auront eu le courage de me lire) ?

bonjour
c'est avec elle qu'il faut dialoguer
que certaines gagnent 1300 ou 1500 n'a rien à voir.
qu'elle soit à 2.80 c'est pas excessif...
qu'elle souhaite avoir un salaire "descend" n'est aps une demande anormale
on fait ce metier, tout comme vous, pour gagner notre vie, nous aussi

elle est en droit de demander une augmentation, et vous êtes en droit de refuser
pour les activités, reparlez en avec elle, car si c'est que du gardiennage... c'est dommage pour l'enfant

nounoudocq · 15-05-2012 08:06:29

bonjour,

je m'adresse plus principalement à Occitane : je pense que nous sommes beaucoup à avoir un salaire de misère car je ne crois pas que nous soyons toutes à plus de 2,80 euros ..... Je demande 2,60 euros et peu importe le nombre d'heures et pourtant je travaille avec des parents frontaliers réputés pour toucher plus.

merci pour cette parenthèse qui n'a rien à voir avec le sujet

Occitane · 15-05-2012 08:27:51

nounoudocq a écrit :

bonjour,
je m'adresse plus principalement à Occitane : je pense que nous sommes beaucoup à avoir un salaire de misère car je ne crois pas que nous soyons toutes à plus de 2,80 euros ..... Je demande 2,60 euros et peu importe le nombre d'heures et pourtant je travaille avec des parents frontaliers réputés pour toucher plus.
merci pour cette parenthèse qui n'a rien à voir avec le sujet

Je sais bien qu'on est nombreuse à toucher peu, et c'est justement ce que je déplore. Et il me semble que ce vers quoi l'on doit tendre de façon générale, c'est justement une augmentation de nos tarifs, ou alors ce métier restera encore longtemps un simple complément de revenus pour femmes mariées...

nounoudocq · 15-05-2012 08:58:37

Je suis d'accord avec toi Occitane.
Comment veux-tu être reconnue et rémunérée à notre juste valeur par les parents alors que les organismes que nous essayons de joindre actuellement pour toutes ces questions sur les impôts ou autre ne sont pas capables de répondre ....
Même s'il y a du progrès, on est encore loin d'être autre chose que des " tatas confiture".

myriem · 15-05-2012 09:22:53

Au-delà de l'augmentation demandée , je trouve que tout est fait maladroitement d'un côté comme de l'autre .
Une asmat. qui prend trop de libertés , une maman qui ne sait pas trop recadrer et qui en dit trop ...

Pour l'augmentation demandée , très mal formulée , ça laisse présager d'autres sous-entendus ......" N'est pas employeurs ou employés qui veut " autrement dit c'est un peu une " culture ou état d'esprit " il faut savoir se comporter en tant que..... , ce qui n'est pas donné à tous .....

Le mieux serait peut-être de changer d'asmat. car je ne sais pas sur la longueur ça va le faire ????

moietlesloulous50 · 15-05-2012 09:28:33

Bonjour,

C'est très généreux de ta part d'avoir voulu t'aligner avec les autres tarifs plus élévés!
Cela dit ce n'était pas nécessaire puisque tu as dit toi même que ton ass mat faisait
moins en activités que d'autres.
Donc son tarif était certainement justifié.
Maintenant tu n'es pas lié à jamais avec elle et tu as le droit de changer d'ass mat pour
ta fille si tu préfères en faisant les choses dans les règles.

Je trouve également exagéré de parler de compensation en raison de la perte de salaire
de son mari mais bon....encore une fois tu n'es pas obligé d'accepter son point de vue.

D'ailleurs si elle veut une augmentation elle doit te présenter un avenant que tu peux
accepter ou refuser!

aster · 15-05-2012 09:36:34

Bonjour, passant en coup de vent , à la campagne pour un contrat enseignant le tarif est de 3,11 euros net,pour le reste , il y a maladresse des 2 côtés , désolée .

bibimolere · 15-05-2012 09:38:56

bonjour donc pour répondre ,je pense qu il y a un manque de dialogue.

votre assitante maternelle peux suggérer des choses que vous pouvais accepter ou refuser.

idem pour le tarif horaire part chez nous cela varie entre 3 et 3.50e net et je suis pas en région parisienne ,juste en ville

aprés qu'elle ne gagne pas assez bien sa vie, c'est que peux être elle n'avais pas assez réflechie que c'est bien souvent le cas dans notre métier.

pour m'as part j'arrive a 1100 euros j'avoue bien ment sortir avec 3 enfant en gardes du lundi au vendredi de 7h 18 (1 loulou 14mois mi temps+1 louloute 1 an 50h semaine et un autre loulou 3 ans temps complet bientôt scolariser).qui seras remplacer par 1 bb 2012.

et a partir de décembre j'ai 4 loulous j'ai reussi a trouver en complément des loulous en mi temps

donc pour le tarif j'ai une grille en fonction des années complétes ou incomplétes et du nombres heures par semaines comme ça pas de suprise quand de futur parents ce présente.

pour ce qui est des jeux est sortie discuter en avec elle

aprés a vous de juger si vous souhaiter l'augmenter,si vous souhaiter continuer le contrat avec elle.

mais moi ça demande ne me choque pas , c'est la façon faire qui est maladroite ça peux s'expliquer part le manque expérience.

mais le dialogue reste la meilleur solution

Dernière modification par bibimolere (15-05-2012 09:39:53)

cedila · 15-05-2012 10:19:17

Bonjour
Je suis ass mat et par rapport à votre problème je trouve qu'effectivement le salaire de votre nourrice est assez bas. Cependant, vous payez pour plus d'heures que vous ne faites!!!
Je pense que ce n'est pas à vous d' assumer le fait que son mari soit malade, qu'elle ai pris un périscolaire ou que sa voiture soit trop petite!!!
En résumé, je dirais qu'une petite augmentation pour la mettre au même salaire que les autres ass mat serait tout à fait normale. Maintenant, si vous êtes moyennement satisfaite de la façon dont elle s'occupe de votre puce, il vaut mieux chercher ailleurs et faire un contrat au juste prix et au juste horaire. Sachez cependant qu'il y aura surement des régularisations à payer en cas de rupture de contrat.
Attention, si les doutes et les regrets s'installent, ça risque de dégénérer par la suite.
Bonne journée

lulu54 · 15-05-2012 10:59:13

quoiqu'il en soit :
la demande doit etre faite et l'employeur n'est pas tenu d'accepter...

scisciula · 15-05-2012 11:10:45

Merci à toutes !

Ce qui revient souvent dans vos réponses, c'est le manque de dialogue. Comme le disait l'une d'entre vous à juste titre, ce n'est pas donné à tout le monde d'être employeur ou employé, et je reconnais que j'ai du mal à assumer ma fonction. Je me laisse bien souvent attendrir. J'imagine que bien des parents n'auraient aucun scrupule à changer d'assistante maternelle et ne se posent pas autant de questions que moi.

Souvent, je ne veux pas lui dire ce qui me dérange parce que ce sont pour la plupart des broutilles et je me dis que ce n'est finalement pas très grave, mais aussi parce qu'elle y met de la bonne volonté... et qui accepterait volontiers qu'on lui dise comment faire son travail ? mais je reconnait que mon amertume vient de là finalement.

Il faudra de toute façon passer par un avenant au contrat car je dois changer les horaires. Je vais lui proposer d'en discuter calmement. Nos rencontres avec d'autres assistantes maternelles nous ont permis de nous rendre compte de nos erreurs respectives.

Vous semblez assez à l'aise avec l'idée de rupture de contrat. Encore une fois bien naïve, je m'étais imaginée que je garderai une nourrice jusqu'à ce que mes enfants soient grands... il va falloir que je me familiarise avec cela aussi. Je vais commencer à prospecter car je ne suis pas sûre qu'elle accepte mes nouveaux horaires pour lesquels je tiendrai compte cette fois d'un planning minimale. En ayant fait le calcul, en l'augmentant à 2,90, elle ne gagnera pas grand chose de plus... Après, si elle fait l'effort de proposer des activités à ma fille, rien ne m'empêchera de l'augmenter encore maintenant que mon mari retravaille.

alyenor · 15-05-2012 11:17:03

aster a écrit :

Bonjour, passant en coup de vent , à la campagne pour un contrat enseignant le tarif est de 3,11 euros net,pour le reste , il y a maladresse des 2 côtés , désolée .

Je suis à la campagne, et ici 3.10 c'est pour un temps plein, pour un contrat enseignant ça tourne aux alentours de 4 euros.

lulu54 · 15-05-2012 11:20:34

scisciula a écrit :

Merci à toutes !
Ce qui revient souvent dans vos réponses, c'est le manque de dialogue. Comme le disait l'une d'entre vous à juste titre, ce n'est pas donné à tout le monde d'être employeur ou employé, et je reconnais que j'ai du mal à assumer ma fonction. Je me laisse bien souvent attendrir. J'imagine que bien des parents n'auraient aucun scrupule à changer d'assistante maternelle et ne se posent pas autant de questions que moi.
Souvent, je ne veux pas lui dire ce qui me dérange parce que ce sont pour la plupart des broutilles et je me dis que ce n'est finalement pas très grave, mais aussi parce qu'elle y met de la bonne volonté... et qui accepterait volontiers qu'on lui dise comment faire son travail ? mais je reconnait que mon amertume vient de là finalement.
Il faudra de toute façon passer par un avenant au contrat car je dois changer les horaires. Je vais lui proposer d'en discuter calmement. Nos rencontres avec d'autres assistantes maternelles nous ont permis de nous rendre compte de nos erreurs respectives.
Vous semblez assez à l'aise avec l'idée de rupture de contrat. Encore une fois bien naïve, je m'étais imaginée que je garderai une nourrice jusqu'à ce que mes enfants soient grands... il va falloir que je me familiarise avec cela aussi. Je vais commencer à prospecter car je ne suis pas sûre qu'elle accepte mes nouveaux horaires pour lesquels je tiendrai compte cette fois d'un planning minimale. En ayant fait le calcul, en l'augmentant à 2,90, elle ne gagnera pas grand chose de plus... Après, si elle fait l'effort de proposer des activités à ma fille, rien ne m'empêchera de l'augmenter encore maintenant que mon mari retravaille.

attention
si vous changez les modalité du contrat vous devez lui repsentez un naenant et là :
elle accepte
elle refuse ( licenciement ou sur les meme bases)
ou souvent on negocie une augmentation

scisciula · 15-05-2012 12:00:57

lulu54 a écrit :

attention
si vous changez les modalité du contrat vous devez lui repsentez un naenant et là :
elle accepte
elle refuse ( licenciement ou sur les meme bases)
ou souvent on negocie une augmentation

Bien sûr, j'ai bien compris le principe de l'avenant et de la rupture de contrat. Voilà pourquoi je prospecte au cas où elle refuserait.
Comme je l'ai dit : avenant avec son augmentation et les nouveaux horaires. Si on met tout à plat et qu'on régularise par rapport aux autres, c'est aussi valable pour moi.

nounou2dijon · 15-05-2012 12:33:27

scisciula a écrit :

Voilà mon ressenti. Qu'en pensez-vous en tant qu'assistante maternelle (pour celles qui auront eu le courage de me lire) ?

je trouve ça enorme de vous faire "payer" les pertes de salaire de son epoux, meme si c'est dur à vivre et malheureux...ce n'est pas à vous d'en patir comme ça

mince elle prpose ses services à un certain taif et hop d'un coup elle veut augmenter comme ça....c'est à elle d'assumer le fait d'avoir mal juger au depard ce que elle vaut et de rectifier avec un prochain employeur

mai avec vous c'est rude!! c'est un peu culoté!

courage!

bises

mozartvo · 15-05-2012 13:18:32

Occitane a écrit :

J'en pense qu'elle est maladroite et qu'elle regrette son tarif, alors elle essaie de vous faire pleurer sur son sort.
Mais surtout je me demande dans quel endroit vous habitez, pour ne payer que 2.80 pour 36 semaines... Chez moi, les tarifs sont de 3.80 à 4 euros pour des années complètes. 2.80, c'est un salaire de misère, et employer des gens à ce tarif, c'est s'exposer à les entendre se plaindre.
Si je calcule bien, sa mensu est de 324 euros, auxquels il faudra rajouter 10% poru les CP, donc total de 360 euros. Votre aide est de 282 euros, il reste à votre charge la somme de 78 euros + les IE, et la moitié vous sera remboursée par le crédit d'impôt.
En bref, elle gagne des clopinettes et vous, ça ne vous coûte pratiquement rien. Vous avez l'air tout à fait sympathique et compréhensive, mais reconnaissez que le système est mal fait, et que dans ce cas précis, c'est vous qui en bénéficiez. A votre place, je lui accorderais une augmentation et lui expliquerais gentiment que maintenant qu'elle en sait un peu plus sur la réalité de son métier, elle pourra donc pour ses prochains contrats agir différemment. Et en attendant, qu'elle prenne patience ou assume en démissionnant...

coucou ben moi en campagne en picardie je suis a 2,50e en année complete et 2,80E en année incomplete!!!

Forums des assistantes maternelles et des parents employeurs

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#1 14-05-2012 21:48:14

Augmentation trop importante à mon avis et amertume

14-05-2012 21:48:14

#2 14-05-2012 22:11:59

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#3 14-05-2012 22:16:34

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#4 14-05-2012 23:11:27

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

14-05-2012 23:11:27

#5 15-05-2012 05:17:57

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#6 15-05-2012 08:06:29

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#7 15-05-2012 08:27:51

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#8 15-05-2012 08:58:37

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#9 15-05-2012 09:22:53

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#10 15-05-2012 09:28:33

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#11 15-05-2012 09:36:34

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#12 15-05-2012 09:38:56

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#13 15-05-2012 10:19:17

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#14 15-05-2012 10:59:13

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#15 15-05-2012 11:10:45

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#16 15-05-2012 11:17:03

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#17 15-05-2012 11:20:34

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#18 15-05-2012 12:00:57

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#19 15-05-2012 12:33:27

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

#20 15-05-2012 13:18:32

Re : Augmentation trop importante à mon avis et amertume

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