les moins de 3 ans .....

Luceuh · 12-06-2015 11:50:59

le problème c'est qu'avouer une faute de leurs enfants les remet face à leur façon de faire, leur échec,

il est vain de penser ne pas faire une seule erreur dans l'éducation de ces enfants mais certaines personnes sont incapables d'avoir un certain recul et se remettre en question et du coup voit comme une attaque personnelles quelque remarque sur leurs enfants à mon avis.

12-06-2015 11:50:59

kikine747 · 12-06-2015 11:52:47

dragonette a écrit :

bluelady a écrit :
L'école ? pas de souci, cet enfant aurait du aller en montessori mais budget trop elevé du coup il va en classique.... et du coup si souci il y a, se sera de la faute de l'école, l'instit mais pas de leur façon de voir les choses
Mais c'est une évidence, tu sais bien que certains enfants sont la perfection incarnée, et que chaque problème rencontré sera la faute de la nounou, de l'instit, puis du prof, et surtout des copains, mais jamais de l'enfant... J'ai quelques exemples en tête quand je tape!
Ils ont fait tourner leurs parents en bourrique, les manipulent depuis des années (presque majeurs), ça a claché à l'école, au collège, au lycée, chez des amis ou chez le patron... mais non, jamais de remise en question de la part des parents. Les enfants sont innocents...
D'où vient cet aveuglement est ma plus grande question?

parce que remettre son enfant en question c'est aussi se remettre en question en tant que parent et ça tout le monde n'en est pas capable.... c'est tellement plus facile de trouver un coupable que de chercher l'erreur que l'on a pu commettre....

Luceuh · 12-06-2015 11:53:27

et puis dans certain cas aussi, je pense que c'est la solution de facilité, c'est plus facile, plus rapide de ne pas avoir de conflit, c'est moins fatiguant de passer son temps à expliquer, réexpliquer des règles, c'est moins contraignants que de devoir montrer soi même l'exemple et de démontrer ces principes par l'action

et puis tu as aussi toujours certains parents qui se culpabilisent, de trop travailler de divorcer de je ne sais pas quoi encore...

wistiti56 · 12-06-2015 12:10:39

Mais bien sûr qu'avant 3 ans les enfants sont capables de faire des caprices, bien avant même

Les deux petites filles que j'accueille m'en font régulièrement, à 23 et 27 mois.

12-06-2015 12:10:39

dragonette · 12-06-2015 13:38:56

kikine747 a écrit :

parce que remettre son enfant en question c'est aussi se remettre en question en tant que parent et ça tout le monde n'en est pas capable.... c'est tellement plus facile de trouver un coupable que de chercher l'erreur que l'on a pu commettre....

Mais on a tous fait des erreurs... personne n'a eu la notice à la naissance... mais on peut apprendre ce métier de parents. Il faut accepter de se remettre en cause, ça ne tue pas!

dragonette · 12-06-2015 13:39:59

Luceuh a écrit :

et puis dans certain cas aussi, je pense que c'est la solution de facilité, c'est plus facile, plus rapide de ne pas avoir de conflit, c'est moins fatiguant de passer son temps à expliquer, réexpliquer des règles, c'est moins contraignants que de devoir montrer soi même l'exemple et de démontrer ces principes par l'action
et puis tu as aussi toujours certains parents qui se culpabilisent, de trop travailler de divorcer de je ne sais pas quoi encore...

La facilité? Sur le cours terme peut-être... mais pas sur le long terme!

Ladybug · 16-06-2015 20:07:24

bluelady a écrit :

Hello,
Qu'on ne vienne plus jamais me dire qu'un enfant de moins de 3 ans, ne fait pas de caprice, ou bien n'est pas manipulateur

Ah si si, moi je peux!
Je l'ai déjà dit ici, et je le soutiens!!!
Nous nous méprenons souvent sur les réactions des enfants.
Un enfant qui pleure parce qu'il est privé de quelque chose ne fait pas un caprice. Il pleure de frustration, c'est tout. Il ne cherche pas à nous faire céder. Et chez les moins de 3 ans, on est exactement là-dedans et pas autre chose.

Sauf si on lui apprend qu'on cède, bien sûr...Il finira par le faire pour ça. ça s'appelle la communication...

bluelady a écrit :

par contre Nounou elle ne te fera pas de cadeau parce qu'elle ne fait pas de cadeau aux enfants qui ne sont pas polis, qui ne lui dise pas bonjour et aurevoir...

En revanche, là clairement c'est de la manipulation, du chantage. Là, en agissant ainsi, tu lui apprends ce fonctionnement...

bluelady a écrit :

voila je savais que ce petit menait son monde en bateau mais la il me l'a bien prouvé.

Pour moi, ça prouve juste qu'il a bien compris que tu allais lui donner un cadeau et qu'il a envie de l'avoir. Ben tient, moi aussi, si on me promet un cadeau j'ai envie!
Et donc il fait ce que tu lui as demandé... Point.
Tu lui a donc appris à dire au revoir non pas pour être poli, mais pour avoir un cadeau...

La carotte et le bâton, ça a un effet, oui, tu l'as vérifié, mais Est-ce intéressant?... A méditer...

Drine37 · 17-06-2015 08:58:50

Ladybug a écrit :

bluelady a écrit :
Hello,
Qu'on ne vienne plus jamais me dire qu'un enfant de moins de 3 ans, ne fait pas de caprice, ou bien n'est pas manipulateur
Ah si si, moi je peux!
Je l'ai déjà dit ici, et je le soutiens!!!
Nous nous méprenons souvent sur les réactions des enfants.
Un enfant qui pleure parce qu'il est privé de quelque chose ne fait pas un caprice. Il pleure de frustration, c'est tout. Il ne cherche pas à nous faire céder. Et chez les moins de 3 ans, on est exactement là-dedans et pas autre chose.
Sauf si on lui apprend qu'on cède, bien sûr...Il finira par le faire pour ça. ça s'appelle la communication...

Définition du mot caprice dans le dictionnaire Larousse :
Volonté soudaine, irréfléchie et changeante de quelqu'un, parfois d'un animal ; lubie : Il obéit au moindre de ses caprices.
Amour soudain et passager, engouement pour quelqu'un ou quelque chose, objet de cet amour ; toquade.

Définition du mot frustration dans le dictionnaire Larousse :
Action de frustrer quelqu'un d'un bien, d'un avantage.
État de quelqu'un qui est frustré, empêché d'atteindre un but ou de réaliser un désir.

J'aimerais bien que tu m'explique la différence entre pleurer de frustration et pleurer de caprice car pour moi c'est la même chose.

L'enfant n'arrive pas a avoir ce qu'il veut donc il est frustré donc pleure car il veut cette chose, et pleurer (ou autre : crier, ...) pour avoir quelque chose qu'on veut et qu'on arrive pas à avoir est bien pour moi faire un caprice, désolé

cedila · 17-06-2015 09:25:54

Bonjour

On peut se battre indéfiniment sur le bon mot à employer, le résultat est effectivement le même

Je veux et je fais tout ce que je peux pour l'avoir. Si on me le refuse, je pique ma crise car cela me met en colère.

Et j'ai remarqué que plus on va "céder" à un enfant, plus les crises seront nombreuses et violentes.

Drine37 · 17-06-2015 10:00:35

cedila a écrit :

Bonjour
On peut se battre indéfiniment sur le bon mot à employer, le résultat est effectivement le même
Je veux et je fais tout ce que je peux pour l'avoir. Si on me le refuse, je pique ma crise car cela me met en colère.
Et j'ai remarqué que plus on va "céder" à un enfant, plus les crises seront nombreuses et violentes.

+ 100000

Pour le dernier point, cela est tout à fait normal car l'enfant ira toujours de plus en plus loin jusqu'à ce que le parent ou l'adulte cède puisqu'il sait qu'à un moment ou à un autre, il finira par céder si il a déjà cédé une fois.

L'enfant qui sait très bien que l'adulte ne cèdera pas, arrêtera vite sa crise car il sait que cela ne sert à rien

Nannyetplus · 17-06-2015 10:57:12

Ladybug a écrit :

Sauf si on lui apprend qu'on cède, bien sûr...Il finira par le faire pour ça. ça s'appelle la communication...

Si je ne me méprend pas, la phase d'opposition se met en place dès lors que l'enfant sait dire "je". Et parle de lui à la première personne.Et devibnt capable d'être assez stratège pour adapter sa communication.

Alors, hein, dire qu'avant trois ans c'est juste de la frustration et pas du caprice, c'est un peu jouer avec les mots. Je suis pourtant tout comme toi attachée à utiliser les bons termes, mais là, même pour moi, c'est un peu tiré par les cheveux .

Le caprice n'est rien de plus qu'une stratégie pour obtenir ce qu'on désire, si la stratégie échoue, s'en suit de la colère...Si cela fonctionne avec papa/maman logique qu'on essaie chez nounou et qu'on va y tester les bornes des limites . Et cela fonctionnera en terme de communication bien avant les trois ans de l'enfant.

Ladybug · 17-06-2015 12:53:36

Je n'aime pas ce terme ''caprice'' qui est très connoté négativement.
Je trouve qu'il en dit long sur la manière de regarder l'enfant...
Alors jouer sur les mots?
Non, je ne crois pas. Les mots ne disent pas la même chose.

Un enfant qui pleure de frustration n'a pas pour objectif, par ce pleure, de faire céder l'adulte. Il n'y a pas de calcul. Ce n'est pas une stratégie, c'est l'expression d'une émotion. Rien a voir.
Et si on a ça en tête et bien on réagit différemment que si on a en tête caprice...

Utiliser le mot caprice suggère une volonté de l'enfant, comme le souligne la déf. Or, moi je ne crois pas que lorsqu'un enfant pleure de frustration, il y ai une volonté. Ce n'est pas quelque chose de réfléchit, un calcul.

Ladybug · 17-06-2015 13:01:38

Drine37 a écrit :

Ladybug a écrit :
bluelady a écrit :
Hello,
Qu'on ne vienne plus jamais me dire qu'un enfant de moins de 3 ans, ne fait pas de caprice, ou bien n'est pas manipulateur
Ah si si, moi je peux!
Je l'ai déjà dit ici, et je le soutiens!!!
Nous nous méprenons souvent sur les réactions des enfants.
Un enfant qui pleure parce qu'il est privé de quelque chose ne fait pas un caprice. Il pleure de frustration, c'est tout. Il ne cherche pas à nous faire céder. Et chez les moins de 3 ans, on est exactement là-dedans et pas autre chose.
Sauf si on lui apprend qu'on cède, bien sûr...Il finira par le faire pour ça. ça s'appelle la communication...

Définition du mot caprice dans le dictionnaire Larousse :
Volonté soudaine, irréfléchie et changeante de quelqu'un, parfois d'un animal ; lubie : Il obéit au moindre de ses caprices.
Amour soudain et passager, engouement pour quelqu'un ou quelque chose, objet de cet amour ; toquade.
Définition du mot frustration dans le dictionnaire Larousse :
Action de frustrer quelqu'un d'un bien, d'un avantage.
État de quelqu'un qui est frustré, empêché d'atteindre un but ou de réaliser un désir.
J'aimerais bien que tu m'explique la différence entre pleurer de frustration et pleurer de caprice car pour moi c'est la même chose.
L'enfant n'arrive pas a avoir ce qu'il veut donc il est frustré donc pleure car il veut cette chose, et pleurer (ou autre : crier, ...) pour avoir quelque chose qu'on veut et qu'on arrive pas à avoir est bien pour moi faire un caprice, désolé

Oui, si tu veux je t'explique...
Si on reprend les définitions que tu cites, dans le premier on parle de la volonté de quelqu'un, pas dans la deuxième ou on parle de l'état dans lequel il se trouve et non de ce qu'il cherche à obtenir.
Le premier est connoté négativement, on parle de lubie.
Dans le deuxième, non. C'est juste une description, en somme.

Pour moi, c'est très différent.

Dans le premier cas, le caprice, l'enfant pleure pour obtenir. Une autre manière de dire ''je n'accepte pas donne moi quand-même''
dans le deuxième il pleure parce qu'il n'a pas eu. Il exprime son émotion fasse à ce refus: sa tristesse, sa colère, etc...
Donc, rien à voir, même s'il y a effectivement pleurs dans les 2 cas.

Ladybug · 17-06-2015 13:09:48

Nannyetplus a écrit :

Ladybug a écrit :
Sauf si on lui apprend qu'on cède, bien sûr...Il finira par le faire pour ça. ça s'appelle la communication...
Si je ne me méprend pas, la phase d'opposition se met en place dès lors que l'enfant sait dire "je". Et parle de lui à la première personne.Et devibnt capable d'être assez stratège pour adapter sa communication.
Alors, hein, dire qu'avant trois ans c'est juste de la frustration et pas du caprice, c'est un peu jouer avec les mots. Je suis pourtant tout comme toi attachée à utiliser les bons termes, mais là, même pour moi, c'est un peu tiré par les cheveux .
Le caprice n'est rien de plus qu'une stratégie pour obtenir ce qu'on désire, si la stratégie échoue, s'en suit de la colère...Si cela fonctionne avec papa/maman logique qu'on essaie chez nounou et qu'on va y tester les bornes des limites . Et cela fonctionnera en terme de communication bien avant les trois ans de l'enfant.

Comme tu le disais je préfère phase d'affirmation.

Phase d'opposition suggère que l'enfant est contre l'adulte.
Phase d'affirmation montre qu'il s'agit d'un mouvement interne, d'une étape de développement.

L'enfant atteint cette période vers 18 mois 2 ans. Mais avant qu'il soit suffisamment structuré pour dire ''je'', on arrive plus près des 3 ans que des 2 ans, 2 ans et demi, en tout cas, dans la moyenne évidement. Les exceptions existant toujours ça va de soit.
Ensuite, comme tu le soulignes, il faut avoir conscience de soit et avoir conscience des possibilités que ça ouvre. ça prend un peu de temps à se construire.
Donc, on est pas chez l'enfant de moins de 3 ans...

Et après 3 ans, je refuse de parler de caprice également. Un enfant cherche a avoir une action sur le monde qui l'entour, il expérimente ça.
C'est pas toujours agréable pour l'adulte...sans doute, mais lorsqu'on regarde ça sans vision négative, et bien étrangement, on y est beaucoup moins confronté. ça change aussi notre façon de faire, c'est indéniable et réduit les conflits, sans pour autant conduire à du laxisme.

Nannyetplus · 17-06-2015 16:02:17

j'avoue qu'il y des choses très nébuleuses pour moi. Quand tu dis que le mot caprice donne une volonté à l'enfant, oui, et?

pourquoi l'enfant n'aurait-il pas la volonté de?Pourquoi donc ne dirait-il pas "je n'accepte pas ton refus, donne le moi quand même?". On admet bien qu'il puisse être en colère, frustrés, triste. Et pourquoi le fait d'être frustré ne conduit -il pas au désir de ne plus l'être? Combien d'enfant a tu vu cesser de pleurer dès lors l'objet convoité obtenu? Si c'était la tristesse dûe au refus, cet adulte qui refuse, pourquoi l'enfant serait-il immédiatment consolé en obtenant (vu pas plus tard que ce matin, une histoire de trousseau de clés ).

je fais partie des personnes qui ne voit rien de négatif au conflit, mais seulement à la non résolution d'un conflit. Le conflit est une pulsion de vie, la non résolution tient de la pulsion de mort. Du coup, quand l'enfant se confronte je trouve ca naturel et logique, de la même manière que je trouve naturel et logique de devoir gérer ce conflit et d'en trouver l'issue (car là c'est moi l'adulte). Ca ne me dérange pas, le terme opposition. c'est un terme qui sonne positif, pour ma part. S'opposer, c'est trouver la force de tenter de fissurer un mur, ca fait les muscles . (ca fait grandir, on étaye l'esprit etc). Et puis c'est drôlement utile, parce que parfois, c'est l'enfant qui a raison. Il y a des "noooon!" qui sont parfaitement entendable, qui ne tiennent pas du caprice mais d'un désir d'autonomie plutôt positif. Ces nons nous montrent parfois le chemin. Parfois à force de s'appuyer les murs reculent un peu et on a un espace plus grand.

j'ai parlé de stratégie (pas de manipulation).
j'avais cité ta phrase "sauf si on cède" parce que normalement, n'importe quel parent cédera sur un truc ou deux, nous y compirs, non? Donc, l'enfant a pu observer et réitère ce qui semble fonctionner, ca n'a rien de "calculateur" d'accord.

Dernière modification par Nannyetplus (17-06-2015 16:24:47)

bluelady · 17-06-2015 18:41:53

Ladybug a écrit :

bluelady a écrit :
Hello,
Qu'on ne vienne plus jamais me dire qu'un enfant de moins de 3 ans, ne fait pas de caprice, ou bien n'est pas manipulateur
Ah si si, moi je peux!
Je l'ai déjà dit ici, et je le soutiens!!!
Nous nous méprenons souvent sur les réactions des enfants.
Un enfant qui pleure parce qu'il est privé de quelque chose ne fait pas un caprice. Il pleure de frustration, c'est tout. Il ne cherche pas à nous faire céder. Et chez les moins de 3 ans, on est exactement là-dedans et pas autre chose.
Sauf si on lui apprend qu'on cède, bien sûr...Il finira par le faire pour ça. ça s'appelle la communication...
bluelady a écrit :
par contre Nounou elle ne te fera pas de cadeau parce qu'elle ne fait pas de cadeau aux enfants qui ne sont pas polis, qui ne lui dise pas bonjour et aurevoir...
En revanche, là clairement c'est de la manipulation, du chantage. Là, en agissant ainsi, tu lui apprends ce fonctionnement...

bluelady a écrit :
voila je savais que ce petit menait son monde en bateau mais la il me l'a bien prouvé.
Pour moi, ça prouve juste qu'il a bien compris que tu allais lui donner un cadeau et qu'il a envie de l'avoir. Ben tient, moi aussi, si on me promet un cadeau j'ai envie!
Et donc il fait ce que tu lui as demandé... Point.
Tu lui a donc appris à dire au revoir non pas pour être poli, mais pour avoir un cadeau...
La carotte et le bâton, ça a un effet, oui, tu l'as vérifié, mais Est-ce intéressant?... A méditer...

Bon apparemment mon post n'est pas assez clair et je ne veux pas en dire plus car on ne sait jamais....

Je n'ai pas fait de manipulation avec cet enfant. Je parles beaucoup avec les loulous que j'accueille.... Ce mois ci 2 de mes loulous fêtent leur anniversaire... J'offre en principe un cadeau parce que ça me fait plaisir. Mais là manipulent "manipule" les adultes qui l'entour ( mais son éducation est à la base de son comportement.

Bref après de très nombreuse explications, l'enfant dit enfin au revoir à sa maman le matin et elle a même le droit à un bisou tout doux ( pour le plus grand bonheur de cette maman) sauf que le soir quand le parent le récupéré et que je dis au revoir, loulou fait style de ne pas entendre, et le parent " bon bah il a pas envie "

Bref , j'ai discuté avec des psychomo et pedopsy et j'ai eut les réponses à mes questions alors je suis sereine face à ça......

Ladybug · 18-06-2015 15:44:08

Nannyetplus a écrit :

j'avoue qu'il y des choses très nébuleuses pour moi. Quand tu dis que le mot caprice donne une volonté à l'enfant, oui, et?
pourquoi l'enfant n'aurait-il pas la volonté de?Pourquoi donc ne dirait-il pas "je n'accepte pas ton refus, donne le moi quand même?".

Ce que je dis c'est que pour dire tout ceci, il faut savoir dire ''je'', donc avant 3 ans... D'autant qu'il faut d'abord avoir expérimenté tout ça avant de l'utiliser sciemment.
Après, oui, il est capable.
Bref, c'est ce que tu disais.
Sauf que moi, ensuite, je n'aime pas parler de caprice, très connoté négativement, comme je l'expliquais.

Nannyetplus a écrit :

On admet bien qu'il puisse être en colère, frustrés, triste. Et pourquoi le fait d'être frustré ne conduit -il pas au désir de ne plus l'être?

Là c'est la même chose. Il faut une conscience de soi que l'enfant de moins de 3 ans n'a pas...

Nannyetplus a écrit :

Combien d'enfant a tu vu cesser de pleurer dès lors l'objet convoité obtenu?

Un bébé qui vient de naitre s'apaise lorsqu'il pleure parce qu'il a faim et qu'on le nourrit. Là, on ne va pas parler de caprice (encore que... J'ai déjà entendu parler de caprice chez le tout jeune bébé...bref...). Et bien jusqu'à avoir une bonne conscience de soi, c'est pareil. On est sur ce mode. Mais comme l'enfant a grandit on a des exigences qui bien souvent ne sont pas de son âge.

Nannyetplus a écrit :

je fais partie des personnes qui ne voit rien de négatif au conflit, mais seulement à la non résolution d'un conflit. Le conflit est une pulsion de vie, la non résolution tient de la pulsion de mort.

Je partage également ton avis. Accompagner les enfants là-dedans les fait grandir, j'en suis également persuadé.
Mais rien ne sert de multiplier les conflits. Certains pourrait être évité et ne sont pas bénéfiques à l'enfant...

Nannyetplus a écrit :

Ca ne me dérange pas, le terme opposition. c'est un terme qui sonne positif, pour ma part. S'opposer, c'est trouver la force de tenter de fissurer un mur, ca fait les muscles . (ca fait grandir, on étaye l'esprit etc). Et puis c'est drôlement utile, parce que parfois, c'est l'enfant qui a raison. Il y a des "noooon!" qui sont parfaitement entendable, qui ne tiennent pas du caprice mais d'un désir d'autonomie plutôt positif. Ces nons nous montrent parfois le chemin. Parfois à force de s'appuyer les murs reculent un peu et on a un espace plus grand.

D'accord encore, mais ça ne montre pas que ce qui se passe pour l'enfant dans cette phase-là est interne.
Ce que j'entends souvent à propos de cette phase c'est: il s'oppose, il doit accepter, je (l'adulte) ne supporte plus, etc... Et du coup on s'oriente vers la suppression du conflit par le dressage.
Je ne parle pas de ce que tu fais toi, mais de ce que suggère l'utilisation de ce mot. Et c'est très souvent ce qu'il ressort ensuite de la façon de gérer ça.

Si on accepte l'idée que l'enfant n'y est pour rien, qu'il est agit par cette force qui le pousse à grandir et s'affirmer, et bien on ne va pas chercher à le dresser.
Je ne sais pas si tu comprends pourquoi j'insiste tant... en tout cas ça me semble important...

Nannyetplus a écrit :

j'ai parlé de stratégie (pas de manipulation).
j'avais cité ta phrase "sauf si on cède" parce que normalement, n'importe quel parent cédera sur un truc ou deux, nous y compirs, non? Donc, l'enfant a pu observer et réitère ce qui semble fonctionner, ca n'a rien de "calculateur" d'accord.

D'accord avec ça, bien sûr. C'est exactement comme ça que le bébé apprend peu à peu à parler, c'est pourquoi je parlais de communication.

Dernière modification par Ladybug (18-06-2015 15:48:23)

bluelady · 18-06-2015 20:40:35

Donc un enfant de moins de 3 ans peut être stratège ??

kikine747 · 19-06-2015 07:39:16

j'ai envie de te répondre oui
prenons l’exemple du repas (je peux en parler suis passée par là avec kikinette) un enfant qui refuse de manger a table avec sa maman car il a bien compris que le repas était un enjeu pour la maman... mais qui mange bien chez la voisine car chez elle aucun enjeu.... ben j'appel ça une stratégie...

dans le cas de ladybug l'exemple est quand même frappant...

j'en ai eu un en accueil qui hurlait dès que mon tel sonnait (ou sonnette) et du coup faisait hurler tout le monde... quand sa mère était là et que je faisaiss sonner mon tel il rigolait devant sa mère....

ben j'appel ça au choix caprice ou stratégie pour faire c**** son am

enfin se n'est que mon avis

Nannyetplus · 19-06-2015 09:51:33

euh kikine, là, c'est pas très joli comme expression

Et puis je pense que la sonnerie de la porte ou du téléphone, c'est surtout que l'enfant qui n'a aucune notion du temps pense que c'est papa/mamn qui vient du coup à chaque fois il est dans l'émotion...puis la frustration quand il s'aperçoit que ce n'était pas pour lui...et le joie quand il la voit (du coup il rigole).

Ladybug nous ramène toujours à l'émotion derrière la crise, le non, et elle a raison. Même si je suis plus à même de dire que si l'enfant a le droit d'être en colère (et ça je le pense profondément) l'adulte a parrallèllement aussi le droit de ne pas supporter quinze crises par jours en se faisant hurler dans les oreilles, taper, etc.

Et qu'à un moment il faut trouver un compromis acceptable pour tous, juste pour que ca reste vivable...Et que adulte, nous sommes obligées de dire non plein de fois dans la journée malgré tout... A chaque fois qu'il y a un potentiel danger etc... Alors avec certains enfants, ca passe assez bien et vite parce qu'ils sont plutôt sereins dans l'ensemble et que pour d'autres on a l'impression de ne dire que ça

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