pre- noel

babou 74 · 17-11-2009 00:10:08

labelette a écrit :

coucou les filles
je ne veux pas etre hors sujet, mais je me suis toujours posé la question, sans avoir la reponse :
pour celles fetent st nicolas avec les cadeaux etc...c'est fini apres ?
est ce que st nicolas a un sapin ou autre chose ( je crois qu'il aime les gateaux)
ce que je voulais demander, c'est ce que vous faites apres le 6/12

Alors chez moi , je ne fais que St Nicolas en ce qui concerne les cadeaux
ceci pour mes enfants neveux et nièces , et enfants accueillis

Je fais toujours le sapin avant le 06 Decembre (alors qu'il n'y a aucun rapport entre les 2 ) mais c'est pour la déco et l'accueil de St Nic et son ane + le père Fouettard qui est plus "faussement effrayant" que méchant

St Nicolas passe dans les villages et les ecoles et distribue des friandises ( pains d'epices bonbons mandarines ) aux enfants , accompagné de son fidèle Père Fouettard

Chaque année , un immense et magnifique défilé est organisé en Lorraine , avec St Nicolas sur son char, le we le plus proche du 06 Decembre

Je n'habite plus cette région , mais je perpétue cette tradition chère à mon coeur

Donc de ma part , plus de cadeaux après St Nicolas à ceux qui les ont dejà eus

Ce qui n'empeche qu'à Noel , la valse des cadeaux continue pour les autres , et de la part des autres

17-11-2009 00:10:08

babou 74 · 17-11-2009 00:11:59

Et je dois preciser que chez moi
Noel c'etait la fête religieuse , et non le Père Noêl

labelette · 17-11-2009 00:22:42

merci nielle et babou, c'est un sujet qui m'interresse
si je comprend bien c'est tres lilmité au point de vue géographique ? je dirais la lorraine ... je croyais aussi l'alsace mais d'apres 4i non... apres c'est peut etre perso.
je m'interresse a ça, car noel c'est une des fetes fait partie des fetes paiennes qui on ete récuperées par la religion...
d'ou vient l'origine de st nicolas ? etait il là avant le pere noel ?

labelette · 17-11-2009 00:31:30

je vien de relire ton post babou, il semble qu'en lorraine st nicolas a vraiment une existence.
il semblerait qu'il soit moins mercantile. est ce pour cela qu'il a ete supplanté par le pere noel ?? pourquoi n'est il pas present dans toute les regions ?... bon sang j'ai du boulot demain, a faire des recherches sur tout ça ...
merci a celles qui m'aideront

17-11-2009 00:31:30

babou 74 · 17-11-2009 00:33:31

si tu tapes saint nicolas dans ton moteur de recherche , tu devrais decouvrir toute sa légende

labelette · 17-11-2009 00:52:18

mais babou, j'ai : des colleges et lycées, des vins (humm) des villes et villages, et j'en passe et des pas meilleures

babou 74 · 17-11-2009 01:48:44

alors tu tapes legende saint nicolas

valica · 17-11-2009 06:50:49

sur le net on trouve tout sur ces traditions.

EN résumé, Saint Nicolas est très ancien et remonte, si j'ai bonne mémoire au 3 ou 4ème siècle.
C'est effectivement un fête religieuse.
C'est un des saints les plus fêtés et "adulés". Notamment en Europe du nord et de l'est.
C'est le saint patron des enfants et de je ne sais plus. Il passe pour avoir réscucité trois enfants d'une mort horrible (vous trouverez plus d'un livre racontant l'histoire)
Les pains d'épices sont justement supposés représenter les enfants en question.
Il est fêté tous les ans pour commémorer sa gentillesse et sa générosité, et il apporte ainsi des cadeaux aux enfants méritants, les autres... c'est fouetard qui s'en charge !
Etant évêque (toujours si ma mémoire est bonne) il est représenté avec sa mitre et son manteau rouge et doré, humble il se déplaçait avec son âne que la tradition a conservé.

C'est donc lui qui est à l'origine de la tradition du père Noël.

Certains il y a deux siècles (si je ne m'abuse) auraient préféré associé cette générosité et cette bonté au Christ plutot qu'à un Saint devenu trop populaire à l'approche de la commémoration de la naissance du Christ.
Donc "on" s'est mis à distribuer des cadeaux à Noêl, se prenant un peu pour les rois mages et transformant les enfants en petits Jésus.... abandonnant un peu ce gentil saint trop populaire en cette période mystique.

C'est aux états unis qu'un Conte écrit par un papa attentionné à fait naitre un personnage généreux etc (le père Noël) et récupéré par Coca-cola qui l'a relooké avec son pantalon et sa veste rouge bordés de fourrure et lui a donné sa notoriété.

On retrouve donc chez Père Noël les attributs de St Nicolas :
- la hotte et les gateries pour les enfants
- la tenue rouge
- la coiffe
- et la grande générosité...

Quand je suis devenue maman je me suis un peu documentée...
Voilà pour ce que j'ai retenu de ce que j'ai appris des personnages

Mais sur le net vous en trouverez beaucoup plus sur l'un et l'autre et les diverses pratiques...

nielle · 17-11-2009 08:57:13

ah valica je corrige une petite erreur. je me permets

avant 1950 (suis pas sure de la date a 2 ou3 ans pres) l'habit du pere noel etait vert.

c'est la fameuse marque de co..a co..a qui a fait une pub gigantesque et qui a deguise son pere noel en rouge. et depuis le pere noel mondial est vetu de rouge.

et voila.

quant a st nicolas en alsace aussi il y a des gens qui le fete plus que le pere noel.

apres c'est croyances religieuses ou payenne selon les foyers.

lahna · 17-11-2009 09:17:25

coucou nielle; pas de pré noel chez moi non plus mais j'adore le pain d'épice!!hihihi!! je compte en apporter quand je vais aller en décembre au marché de noél de strasbourg;je vais avoir les yeux qui vont briller; depuis le temps que je voulais y aller et que je regarais tous les ans au journal ce fameux marché de noél;je vais le voir en vrai!! sinon st nicolas je le vois aussi au journal télévisé et c'est vraiment bien............

cathymam · 17-11-2009 10:57:48

babou a écrit :

le père Fouettard qui est plus "faussement effrayant" que méchant

tu rigoles, on voit bien que tu n'as jamais du aller le voir en ayant pas la conscience tranquille, je t'assure que du haut de mes 6-9 ans j'avais la pétoche

babou 74 · 18-11-2009 01:14:48

cathymam a écrit :

babou a écrit :
le père Fouettard qui est plus "faussement effrayant" que méchant
tu rigoles, on voit bien que tu n'as jamais du aller le voir en ayant pas la conscience tranquille, je t'assure que du haut de mes 6-9 ans j'avais la pétoche

moi , meme pas peur

valica · 18-11-2009 07:27:52

Babou est et a toujours été sage comme une image

Cathymam, elles ne devaient pas être bien méchantes des bêtises car si ta conscience te tenaillait c'est que tu "n'était pas méchante" et pi vu c'que tu es aujourd'hui tu ne pouvais pas avoir été un monstre !

Nielle, merci pour la correction. Mais je n'avais pas eu cette info. J'étais restée sur le rapprochement entre St Nicolas et la "naissance" du christ.
En fait il y a pas mal de mélange car il y a aussi le solstice d'hiver côté payen, mais c'est autour du 21...
Peut être le père noel était il déjà rouge aux états unis à cause de ce fameux rapprochement mais vert ailleurs justement à cause du rite payen du solstice...

J'essaierai à l'occasion de me documenter d'avantage... (as tu des sources à me communiquer Nielle?)

4i.modo · 18-11-2009 08:14:58

Rendons Noël à César !

Si Nöel tombe le 25 décembre, c’est en partie grâce à Jules César. Dans la Rome Antique, bien des années avant la naissance de Jésus de Nazareth, la fin de l’année solaire - le solstice d’hiver - était l’occasion de grandes célébrations vouées au culte du dieu des semailles et de la fertilité, Saturne. Les Saturnales se déroulaient ainsi du 17 au 24 décembre, le jour le plus court de l’année étant le 21. - On trouve aussi trace de festivités similaires, à la même période de l’année, dans les rites teutons, germaniques et celtes, et notamment chez les Scandinaves, qui en plus de la fertilité, célébraient les morts. - Lorsque César réforma le calendrier lunaire alors en vigueur, pour un calendrier solaire, (dit calendrier julien et servant de base à notre calendrier actuel), le solstice fut improprement fixé au 25 décembre...

Dans les années qui suivirent, un autre culte n’allait pas tarder à s’imposer à Rome : le mithraïsme. Ses adeptes considéraient le dimanche comme sacré, et célébraient la naissance de Mithra, dieu du soleil invaincu (Sol invictis), le jour supposé du solstice, soit le 25 décembre. Les premiers Chrétiens célébraient de leur côté la naissance de Jésus au moment de l’Épiphanie - visite des Rois mages Balthazar, Melchior et Gaspard -, le 6 janvier. Ce n’est que plus tard, lorsque l’empereur Constantin choisit le christianisme comme religion officielle (IVème siècle), que fut choisie la date du 25 décembre.

Christianisme contre paganisme

Dès lors, notamment sous les recommandations de Saint Agustin, les convertis se devaient "de ne pas adorer ce jour là le soleil, mais celui qui l’a créé". "L’église chrétienne a superposé sa fête de la nativité sur la célébration païenne", explique dans ses ouvrages (cf memo) Martyne Perrot, sociologue au CNRS ; mais on y retrouve "les mêmes symboliques de la lumière au cœur de l’hiver et de l’offrande à la génération qui va suivre". Hormis la messe, de nombreux détails rappellent encore aujourd’hui les rites païens : le sapin, la bûche, le gui, les cadeaux... et il subsiste un débat sur l’éthymologie même du mot "Noël". Proviendrait-il en effet du gaulois, par la contraction de noio (nouveau) et de hel (soleil), ou du latin natalis (la natalité) ?

Dans tous les cas, pour Martyne Perrot, ce n’est qu’au 19ème siècle, que la fête de Noël a pris le sens qu’on lui donne aujourd’hui : une fête de la famille et de l’enfant, devenue à la mode (tout comme le sapin) dans la bourgeoisie anglaise à l’époque de la reine Victoria.

Rendons aussi Coca-Cola ce qui lui revient

La tradition des cadeaux aurait une origine antérieure à la société de consommation, voire au système marchand... En Europe du Nord, de la Scandinavie à la Suisse en passant par l’Allemagne, de nombreuses légendes font référence à Hellequin - un cavalier juché sur un baudet -, pour qui la nuit du solstice était l’occasion de récompenser les enfants sages et de punir les ingrats ou les désobeïssants. Comment ne pas rapprocher ce personnage du succès de Saint Nicolas dans ces régions ? Ce dernier, évêque au IVème siècle dans le sud de la Turquie actuelle, et mort un 6 décembre, est en effet devenu le saint patron des enfants, les récompensant ou les blâmant chaque année à la même date...

Après la Réforme protestante (1560), seul un saint catholique sera toujours fêté aux Pays-Bas : saint Nicolas ou "Santa Klaas", qui deviendra "Santa Claus" en même temps que "New Amsterdam" devenait "New-York". Le Père Noël prendra ensuite les attributs de celui que l’on connaît : ventripotent, joufflu et jovial, survolant la nuit de Noël (et non plus celle du 6 décembre) dans un traineau tiré par huit rennes, et ayant troqué la mitre verte contre un bonnet rouge, sous la plume d’un pasteur new-yorkais, Clement Moore (1821/1823) (cf lien en memo) ; puis grâce au coup de pinceau de Thomas Nast (1863). Ce dernier situa même sa résidence au Pôle Nord, ce que nos voisins Scandinaves, au premier rang desquels les Finlandais, contesteront par la suite. En 1931, Coca-Cola fait alors appel à Haddon Sublom, dont les publicités feront le tour du monde (cf lien en memo). Si ce n’est pas la multinationale qui a façonné ce personnage, tout du moins a-t-elle contribué à sa notoriété planétaire.

nielle · 18-11-2009 09:06:27

j'adore! a 6h du mat un peu de culture. ca surprendrait plus d'un pe

en fait le saint nicolas est le patron des ecoliers. car les enfants qu'il a sauves ont fait l'ecole buissonniere (ouh pas bien )

et pour valica les sources que j'ai sont de vieux livres de mes grands parents ou le pere noel effectivement en vert n'est pas du tout ventripotent.

en plus sur nos fameux pain d'epices en alsace, si on a l'occasion de voir de vieille images (certains sont decores avec des dessins) on remarque que le rouge vient bien apres la guerre.

pfffff pour de simples bonnes femmes a la maison, je trouve qu'on s'en sort pas mal

4i.modo · 18-11-2009 09:08:01

la culture c'est comme la confiture

mais l'histoire des pays scandinaves et de rome je l'ai apprise au college
en 4° (ça m'a passioné!)
j'avais des profs fantastiques

nielle · 18-11-2009 09:15:57

oui en fait je connaissais l'histoire aussi. mais plus aussi precisement.

en fait j'adore les contes et legendes

4i.modo · 18-11-2009 09:25:55

moi aussi
c'est trop cool toutes ces traditions "d'ailleurs"
ça en dit long sur l'histoire etc...

je crois que les gens qui se passionent pour tout ça ont gardé une âme d'enfant

babou 74 · 18-11-2009 09:51:54

Et voici ce que nous chantons chaque 06 Decembre

Saint -Nicolas C’est aujourd’hui ta fête

Saint-Nicolas, c’est aujourd’hui ta fête,
Maman m’a dit de ranger mes souliers.
Je les ai mis devant la cheminée,
Et pour ton âne, un petit bol de blé.

Saint-Nicolas, as-tu reçu ma lettre ?
As-tu trouvé ce que je demandais ?

Saint-Nicolas, si tu descends du ciel,
Saint-Nicolas, passe donc te réchauffer.

Saint-Nicolas, c’est aujourd’hui ta fête.
Saint-Nicolas, surtout ne m’oublie pas.

Saint Nicolas, mon bon patron

Saint Nicolas , mon bon patron ,
apportez des p’tits bonbons
des pastilles pour les p’tites filles,
des marrons pour les garçons .
Saint-Nicolas , mon bon patron ,
apportez-moi des p’tits bonbons
Des beaux jouets pour mes copains ,
des belles fleurs pour la maîtresse .

Saint Nicolas , mon bon patron,
apportez-moi des macarons
Des dentelles pour les demoiselles ,
des beaux rubans pour les mamans .

Saint- Nicolas mon bon patron,
apportez-moi des macarons
Des mirabelles pour les demoiselles,
Des coups d’bâton pour les garçons.

Saint-Nicolas, mon bon patron,
apportez-moi des macarons
Des halettes pour les grand-mères,
des lunettes pour les grand-pères.

Saint-Nicolas, mon bon patron,
apportez-moi quelque chose de bon
J’ai mon panier rempli de foin,
pour la bourrique de Saint-Nicolas.

benedicte3130 · 18-11-2009 12:24:35

st nicolas etait un eveque.
un jour 3 petits enfants se sont perdus et ont ete kidnappe par un mechant boucher qui decida de les tuer pour les manger. il les enferma dans un tonneau.
st nicolas qui passait par là les libera.
voila la legende de st nicolas telle qu'on a raconte à nos enfants dans les ecoles chez nous dans le nord.
ce jour la st nicolas passe dans les ecoles et distribue des bonbons.
par contre pas de pere noel qui n'est pas un personnage religieux. le pere noel que nous connaissons vient des usa il a ete cree par une celebre marque de soda.
audebut du siecle

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