sans fessée comment faire?

4i.modo · 24-11-2009 19:49:51

z. zidane lui n'a pas prit la main
contrairement à t. henry...

mais il est clair que d'eessayer de toruver une solution adapté à tout le monde (maman et enfant) est mieux que de ceder à une "pulsion" (tape sur la couche ou la main)

24-11-2009 19:49:51

valica · 24-11-2009 21:01:13

valica a écrit :

.../...
En préembule à cette discussion-ci "sans fessée comment faire?" il a été spécifié qu'on ne souhaite pas revenir sur ce qui a déjà été dit mais PROPOSER, pas épiloguer. ni polémiquer, ni poursuivre le débat "pour ou contre la fessée" ou "pour ou contre les lois"
Pourquoi diable faut-il qu'au lieu de proposer des méthodes alternatives, certaines s'obstinent à devenir lanscinantes en répétant en boucle ce qu'il n'y a plus lieu?!
A moins que ce soit pour nous tester?
A moins qu'il ne s'agisse d'un jeu de rôle : "tien je vais faire comme les bambins qui nous excèdent et je vais voir comment elles réagissent? vont-elles trouver une méthode pour m'inciter efficacement à ne pas continuer? ou vont-elles me mettre une fessée verbales?"
Alors puisque j'ai soudain le sentiment que c'est de cela qu'il s'agit....
je montre que je sais rester ferme et courtoise poser un cadre sans recourir à l'agressivité :
Cette discussion "sans fessée comment faire", a été ouverte pour proposer des méthodes n'ayant pas recours à la sanction physique.
Cette discussion "sans fessée comment faire", n'a pas été crée pour épiloguer sur la nature, la gravité, ou l'utilité des sanctions physiques, faisant ainsi doublon avec une discussion déjà ouverte sur le sujet et encore active.
Que celles qui souhaitent poursuivre sur ce sujet là, retournent dans leur chambres! pardon sur la discussion "loi sur la fessée". Il y en a 12 pages 16 pour l'heure et elle n'est pas prête d'être fermée.
Merci de respecter ici les efforts de celles qui, pour ou contre l'usage occasionnel d'un coup, s'efforcent de présenter des propositions constructives.
Je fais appel à votre compréhension ainsi qu'à votre bonne volonté.
Et sans la moindre animosité je vous en remercie d'avance

Dernière modification par valica (24-11-2009 21:02:12)

media · 24-11-2009 22:12:57

" imaginons un court moment que nous soyons nés sans main, on aurait qu'a dire que nous serions une espèce humaine particulière venu de je ne sait quelle planète".

bé avec nos moignons

PASCALE55 · 25-11-2009 00:04:24

Petite anecdote de ce jour,
Hier soir mon loulou repart sans avoir rangé un peu de jouets (je ne demande pas qu'il range tout ce qu'il sort mais un peu pour l'habituer: je fais le bazar ok, mais je range avant de partir, cela me semble logique). Ce matin, il arrive tout content, il a 2ans, et court vers un jeu; là, je l'arrête et luidit:"ce jeu, c'est pour nounou; elle a rangé hier donc elle a le droit de jouer. Toi, tu n'as pas rangé donc tu ne joues pas. Mais comme nounou est gentille, elle te donne un livre. J'ai terminé le jeu et l'ai rangé puis je l'ai laissé seul pendant que je préparais le repas. Il était tout penaud ensuite, je lui ai proposé des activités en lui précisant que l'on jouait à2 et donc que l'on rangerai à 2. Ca s'est très bien passé et le soir, quand il a vu que je préparais son sac et son manteau, il a rangé les jouets sans avoir besoin de lui demander. J'ai trouvé ça magique.

25-11-2009 00:04:24

labelette · 25-11-2009 00:28:29

bonsoir,
alors je me lance, mais brrrr ça fait peur , par pitié pas de leçon de morale qui tendrait a me faire penser que je suis une grosse nullarde ...
c'est pour rebondir sur ce que tu dis pascale 55. parce que dans le fait de ranger ses jouets ou alors sa chambre, je ne vois pas ou la tape ou la fessée pourraient arriver...
chez moi je demande aussi de ranger aux "grands", a partir de 2 ans. et a ma fille aussi.
pour les loulous on voit si c'est de la mauvaise volonté, on peut insister et si ça ne va pas, j'explique que le jeu vetre tout melangé, ou filer sous le meuble, bref, on est pas sur que le jeu sera la demain si on ne le range pas

labelette · 25-11-2009 00:48:20

oups, parti trop tot
pour ma chouquette, c'est le sac pubelle devant la porte.... elle sait ce que ça veut dire, mais je n'en suis pas plus fiere, meme si ça marche. ça veut juste dire qu'elle a peur. peur de ce que je peux faire avec ses affaires.

jiboulette · 25-11-2009 01:46:49

coucou bonsoir
alors quelles solution dites vous! pour une de mes filles qui avait tendance a remettre toujours a plus tard ce que je lui demandais...et bien les petits accessoires de barbie ( sans grande valeur financiere, mais breaucoup aux yeux de ma fille!) etaient avaler par l aspirateur sous ses yeux!...une seule fois a suffit!
une autre fois , c etait une revue ( sans grande valeur non plu!)qui a flambé sous ses yeux car j avais du répeter une fois de plus de ranger...
voila , aujourd hui , je suis nounou de 4 petits gars de 20 mois a 2 ans + mon petit fils de 2 ans et demi! donc 5 gars!!!!
et bien je ne range jamais aucun jouet, ils se disputeraient meme pour savoir qui va pouvoir faire ce que je demande!
mais , quand il y a betise...j explique brièvement que je ne veux pas et pourquoi, et je fais en sorte qu ils aient bien compris. Maintenant si on reiterent ce que j ai interdit , il a obligatoirement sanction ( j avais bien sur mis en garde)
je n explique jamais plus de 2 fois!
et j avertie que je ne reviendrai pas sur ma decision ( bien sur il peut y avoir des exceptions )
et bien tout se passe a merveille
si un enfant se comporte mal avec les autres , je le met a l ecart et lui explique de ds ces cas la , je ne peut pas l autoriser a jouer avec les autres
si un enfant se comporte mal avec les jouets , je lui retire et l offre a un autre en lui disant que s il casse , je ne peut pas lui preter
s il ne veut pas ranger , il ne pourra pas participer a l activitée( que j ai deja sorti)
s il ne veut pas manger a midi, he bien c est qu il n a pas faim , et donc pas faim non plus pour le dessert!
voila , le genre de regle que j applique et tout marche comme sur des roulettes!
l enfant ( en general ) a horreur d etre exclu surtout quand il y a des copains autour de lui
puis quand les parents arrivent , j ai moi aussi les memes soucis de comportement que vous; mais j agis de la meme façon , devant les parents !et je précise devant eux que chez nounou , c est moi qui decident ....et les enfants ont tres bien compris
mais bien entendu , tout ça ne se fait pas en 1 jours , je dois m inposer et faire des fois de meme avec les parents
je ne sais pas si c est la bonne methode pour tout le monde...mais j ai telleme,nt vu des enfants faire a leur guise et els parents dirent AMEN, a tout ce que qu ils voulaient que effectivement , que ce ne sera pas la fessé de la colere qui va reglée tout ça
sanctionner et punir ne veut pas dire aimer...s il va au lit sans manger , il ne va pas mourrir de faim .
arretons de dialoguer pendant de heures avec nos bambins; on leur demande ça un point c est tout
et ça ne va pas les traumatiser!!!
et si tout le monde fesaient comme ça , je parle des parents bien sur, les instits auraient beaucoup moins de mal a se faire écouter...et la je parle seulement de la maternelle et du primaire
dailleurs , il serai tres interressant que des enseignants pour petit et grand viennent donner leurs avis , mais aussi de bons conseils a nous tous , je suis sure qu ils ont pleins de bonnes idées

4i.modo · 25-11-2009 08:08:24

RAPPEL

Ladybug a écrit :

Il serrait bien sur ce post de ne pas débattre de la question pour ou contre la fessée, mais plutôt d'essayer d'apporter des réponses à celles et ceux qui cherchent une alternative .
Merci de faire partager vos expériences.

toute intervention hors sujet sera moderée

valica · 25-11-2009 08:14:37

Jiboulette,
j'applique globalement les mêmes méthodes. Sauf que chez moi ni aspi, ni cheminée donc c'est confiscation...

juste, tu écris "arretons de dialoguer pendant des heures avec nos bambins; on leur demande ça un point c est tout"

c'est le seul point que je ne partage pas entièrement.

- Le dialogue est la base de toute communication. C'est pourquoi je l'utilise avec un bébé, comme avec un bambin, un ado ou un adulte. Mais
"dialoguer" ne signifie pas "épiloguer"

- La compréhension est la base de toute communication réussie. C'est pourquoi j'y suis vigilente. Je m'attache à être comprise comme je m'attache à comprendre
"Expliquer" ne signifie pas "se justifier"
"chercher à comprendre l'enfant" ne signifie pas "baisser les bras"
"écouter un enfant" ne signifie pas "lui accorder tout ce qu'il veut"

valica · 25-11-2009 08:28:35

Le rangement

1
- d'abord je montre aux enfants comme il est agréable quand on veux jouer aux voitures de savoir où les trouver et de ne pas être obligée de les chercher au milieu des poupées, cubes et autres légo - ou quand on veux faire un puzzle de ne pas d'abord être obligé de chercher tous les morceaux....
- ensuite comme il est agréable d'avoir de la place pour jouer et de ne pas être obligé de dépacer de tonnes de joujous pour s'installer
= D'où l'utilité du rangement....

ça ils comprennent vite! surtout quand c'est le bazar et qu'ils cherchent quelque chose.... là je rappellel brièvement "tu as vu quand c'était tout rangé ce matin comme c'était agréable! et comme c'est pénible maintenenant....!"

2-
- je leur explique que c'est normal d'avoir envie de tout sortir, c'est aussi une forme de jeu. Mais pour tout retrouver comme on aime, il faut tout remettre en place
- je leur dit que je comprends que ce soit plus difficile de ranger que de déranger et que j'accepte de participer, d'une part pour les aider, d'autre part pour leur apprendre comment faire
- je me met au boulot avec eux. Je donne des petites consignes simples et je laisse le choix en meme temps. "l'un cherche tous les cubes pour les mettre dans la boite et l'autre rassemble les pièces du puzzle. Que préfères tu faire?"

Le fait d'avoir le choix est valorisant. Il n'exécute pas un ordre, il participe à une tâche collective. Le résultat est le même, mais l'ambiance toute autre car l'impact sur son mental lui, bien différent. L'acte de rangement est valorisé et lui avec...

Je les laisse sortir plusieurs choses à la fois quand ils sont en "activité libre" (sous ma surveillance passive et à distance)
Quand je participe avec eux, je demande qu'un jeu soit rangé avant de sortir le suivant. Très rapidement je n'ai plus à demander c'est fait d'office !

Récemment deux p'tit copains à ma fille sont venus jouer à la maison.
Je les ai laissés totalement libres, je comptait juste faire comme d'hab, 10 mn avant de partir on s'attaque au rangement. Je préviens 5 mn avant que dans pas longtemps ce sera l'heure de ranger, ainsi ils n'ont pas la déception de devoir s'interrompre en pleine activité, et ça évite bien des heurts inutiles.
A ma grande surprise l'un d'eux (3ans 1/2) rangeait au fur et à mesure. Chaque fois qu'il avait fini un jeu, il le rangeait. Je lui ai demandé ce qu'il faisait "ya plus de place pour jouer quand c'est rangé et je pourrai jouer plus longtemps après passqu'y aura pas du gros bazar!" sa mère a manqué lacher son bébé de surprise !!!!

*/*/*/*/*
désolée pour les modifs. C'est une fois validé que je constate qu'un peu de mise en page aère le post et facilite la lecture, idem pour les émoticones!

Dernière modification par valica (25-11-2009 08:32:05)

nanifafa · 25-11-2009 11:26:39

pour le rangement c'est le top les bacs
rapide, efficace, pratique à empiler
et puis comme ça pas de mélange dans les play mob** ou autres
les jeux de sociétés
Pour petite nenette, elle y range tout ce qui s'encastre dans la boîte rose..
vêtements pour poupons dans la bleue etc..

les livres sont dans une petite biblio à sa taille (acheter chez le suédois que je remercie
chaleureusement car j'aime bien leurs idées pour les rangements enfants)
Le rangement se fait de façon plus ludique
même s'il y a parfois "rechigne ment" quand viens le moment fatidique de: aller hop rangement

pour l'adolescence je pense instaurer des bacs à "glaçons" vu le "froid" de cette période

babou 74 · 25-11-2009 11:29:34

rapport entre "méthodes et modules de rangements" et "alternatives à la fessée " ??

ça devie juste un tit peu du sujet initial là

valica · 25-11-2009 13:01:50

leur laisser le choix de nous obéir...

c'est une astuce qui effectivement foncionne bien!

Particulièrement quand ils sont dans l'opposition.

Leur laisser exprimer leur désaccord, leur refus ; pas de soucis c'est systématique

Ensuite, leur proposer un choix :

1 -
"tu fais............ comme je te le demande, et tu as une maman ou nounou de bonne humeur, qui sera bien disposée à te faire plaisir tout à l'heure ou bien tu t'entêtes, mais tu vas avoir une maman ou nounou énervée qui n'aura plus du tout envie de te faire plaisir tout à l'heure et de toute façon tu seras obligé à d'obéir à un moment ou l'autre.

2 -
"C'est le moment de rentrer (parcequ'il fait froid, ou parce que c'est l'heure de manger, etc... penser à expliquer pourquoi, car pour lui ça n'est pas aussi évident que pour nous, et ça peu passer pour du "elle fait rien qu'à m'embeter" ... )
Moi je rentre.... et toi?

Il est rare qu'ils s'entêtent. Et s'ils le font, on peut effectivement fermer la porte devant eux. En surveillant bien sûr. Très vite ils changent d'avis ...

En fait, il s'agit d'une part de montrer la légitimité de notre demande pour qu'ils la comprennent et l'acceptent. D'autre part de leur donner le sentiment qu'ils sont volontaires et pas contraints.

lycanthe · 25-11-2009 15:15:30

coucou
à mon tour:
pour ne plus toucher aux boutons du lave vaisselle (sans tape! )
petite poussinette y est allée 2 fois!
la première fois, je lui ai dit non et expliquer pourquoi (ça m'a pris même pas 5 minutes! ), je l'ai prévenu qu'à la prochaine récidive c'était au coin!
elle a testé! elle est allée au coin! (sans doudou sans rien) grosses larmes, gros chagrin!
lorsque je l'ai appelé, je lui ai demandé ce qu'il s'était passé! elle m'a montré le lave vaisselle et dit non!
elle n'y est jamais retourné!

je l'ai avec moi depuis ses 2mois et demi, elle va avoir 2 ans! elle a pris son indépendance très vite: 4 pattes à 6 mois! c'était une surveillance de tous les instants surtout avec Mr le chat qui l'attire comme une abeille avec un pot de miel! lorsqu'elle arrivait à 1m de lui, je lui disais non, si elle tendait les bras vers lui, j'allais l'assoir plus loin! frustration! j'ai mis un moment pour lui faire comprendre le rayon de sécurité du chat! c'est rentré! avec patience et détermination! depuis elle a trouvé le truc pour se rapprocher en catimini: son doudou, qu'elle pose plus loin, elle s'approche et recommence son doudou se retrouve à 5cm du chat! lorsqu'elle s'aperçoit que je la vois, elle reprend son doudou et elle se sauve! maintenant qu'elle grandit, je peux lui expliquer que mon chat a mal et qu'il a pas envie de se faire tripoter! elle a le droit de le caresser quand je suis présente et lui dispo!! elle n'en abuse pas!

autre moment fort: les repas!
j'en ai eu marre de me fâcher! j'ai trouvé 2 méthodes pour chacune de mes poussinettes!
l'une je la sors de table, je lui dis de revenir lorsqu'elle aura faim! elle revient dans la minute!
l'autre, je la laisse devant son assiette jusqu'à ce que sa copine est finie!
évidement, c'est lorsqu'elles sont butées, ont envie de me faire réagir que je fais ça!

lorsque vraiment elles ont poussé le bouchon trop loin, la grande est punie d'histoire avant le dodo, la petite d'une activité qui lui plait: le toboggan! ça c'est lorsqu'elles m'ont poussé jusqu'à l'extrême limite et que j'ai dit 3 fois les conséquences de leurs actes!

dans la rue, chez les commerçants, j'ai droit à des compliments car elles sont sages! comme Créamy, je ne leur tiens la main que pour traverser la route ou lorsque les voitures les mettent en danger! dans les magasins, elles regardent, touchent si elles ont droit (surtout à la maison de la presse puisqu'elles choisissent leur magasines! ! la grande demande une série pour elle tous les 15 jours! je sais que les gens sont abasourdi de leur comportement puisque pas capricieuses, disent bonjour,au revoir ...
lorsque les parents y retournent, ils ont les compliments! ils apprécient mon travail!
je sais qu'ils en font une bonne part, que peut être, j'ai des enfants faciles pourtant c'est pas rose tous les jours! le soir, je suis fatiguée mais prête à remettre le couvert le lendemain!
pour le rangement, un papa m'a demandé comment je faisais! rien juste un jeu! ils me disent tous qu'elles ne font pas ça à la maison! avant la sieste, avant une activité, on range!!! c'est tout!

voilà!

Dernière modification par lycanthe (25-11-2009 15:17:07)

Ladybug · 25-11-2009 20:33:57

Ah!!!, je suis ravie de la tournure que prend ce post maintenant! Merci à toutes!!!

Aller, j'en rajoute!

Se promener dans la rue sans prise de tête et en toute sécurité.

Avec ma fille, dès qu'elle a été capable d'écouter un minimum ce que je lui demande (avant c'est poussette):

Petites promenades courtes, dans un lieu où il y a peu de voitures.
Explication: là, c'est le trottoir, c'est pour nous, là c'est la route, c'est pour les voitures, là on peut traverser la route, on fait très attention, on regarde bien que la voie soit libre... et à chaque fois, on s'arrète et on observe.

Les régles:

On donne la main pour traverser

On m'attend quand je le demande et j'explique pourquoi: là il y a une entrée de parking, il peut y avoir des voitures, il va y avoir un passage piéton, on va traverser...

Il n'est pas obligatoire de donner la main quand on marche sur le trottoir. (cela évite de rajouter des sujets de discorde...et donc des envies de fessée)

Quand on peut faire cela en toute sécurité, on peut aller sur les axes plus passants.

Au début, parfois ma fille avait décidée de ne pas marcher. Elle me donnait la main et faisait le ''poids mort''.
Moi, je l'asseyais sur le côté, sur une petite marche, ou a une entrée d'immeuble par exemple et je lui disais:
''Ecoute, si toi tu veux rester ici, tu fais ce que tu veux, moi, je continue.''
Et c'est ce que je faisais.
Généralement, elle se levait immédiatement pour me suivre et ça n'a pas durer longtemps.

Je fais la même chose lorsqu'elle traine et ne veut pas suivre. ça, elle le fait encore de temps en temps, mais lorsqu'elle voit que je m'éloigne trop, soit elle arrive en courant, soit elle demande que je l'attende et elle vient tout de suite.

Si elle fait mine de se diriger dans la direction opposée de celle ou nous allons, je lui dis:
''Ecoute, toi, tu fais ce que tu veux, mais moi je vais par là.''
Idem, elle rapplique aussi sec.

Je ne lui courts jamais aprés pour la rattrapper. Si ça me fait peur je l'enfouis dans ma poche et me rappelle que ma fille n'est pas camicase, qu'il faut lui faire confiance.
D'autre part, en faisant cela, elle pourrait croire à un jeu et se mettrait à courrir de plus belle et, là se mettrait en danger, car, prise dans le jeu, elle ne serait plus vigilante.

Je précise que j'habite dans une grande ville et qu'il y a donc beaucoup de voitures.
Malgrés cela, je me suis toujours promenée en ayant un sentiment de sécurité. D'abord parce que je fais confiance à ma fille, ensuite parce que j'adapte mes exigeances à ses capacités.

Une petite modif pour corriger une petite faute et rajouter une précision, à la fin. Voilu!

Dernière modification par Ladybug (26-11-2009 11:30:35)

lycanthe · 25-11-2009 22:13:56

coucou
ton histoire de trainasser dans les rues me rappelle une anecdote!
toujours la même
ce jour là, elle ne voulait pas marcher, elle sait laisser tomber assisse parterre! comme je pouvais pas la laisser, trop dangereux et elle aurait été capable de partir dans l'autre sens je me suis retrouvée assisse aussi par terre! le regard des passants, je vous dis pas! petite poussinette a fini par trouver le temps loin, s'est levée! moi aussi et on a pu faire notre balade sans soucis!
par contre de temps en temps, je leur laisse choisir le chemin qu'elles veulent prendre on se fait alors une belle balade sans prise de tête!
l'apprentissage de la rue m'a sembler long avec petite poussinette car dès qu'elle a su marcher (1an pile poil! ) elle ne voulait pas donner la main! explications etc... lorsqu'elle voulait pas me prendre la main, je l'arrêtais! on bougeait plus jusqu'à ce que!!! aujourd'hui, je n'ai qu'à tendre la main pour qu'elle vienne me mettre la sienne dedans!

Dernière modification par lycanthe (25-11-2009 22:14:31)

jiboulette · 26-11-2009 20:35:47

coucou
pardon valica ...et les autres
mais je n ai pas toujours le temps nécessaire pour aller sur le forum et répondre...
donc voila pour te dire valica que je suis entierement daccord avec toi
quand je dis d arreter de dialoguer avec les enfants , je voulais plutot dire d arrete de négocier avec eux pendant des temps interminables!!!!....bien sur que j explique , je donne meme le choix quand c est possible , mais quand le dialogue et les explications ne donnent rien ...c est moi qui décide.
en tout cas je suis entierement daccord avec toi et crémagie ...je pense que l on fonctionne a peu près de la meme façon
en fait c est exactement ce que dit aussi crémagie , si les choses sont expliquées des qu ils sont tout petits , pour eux tout devient naturel
mais je conçois que certain ont la tête dure!...mais apres , tout dépend aussi du caractere de l enfant.

valica · 27-11-2009 08:11:55

Pour les déplacement extérieurs avec 2 ou 4 loulous qui marchent

Chez nous le soucis c'est que les trotoirs sont rares, et souvent inexploitables (voitures stationnées, ou plus simplement "croitoirs" au lieu de "trotoirs" si vous me suivez.... attention où vous mettez les pieds! )
Nous sommes en zone rurale. Beaucoup moins de circulation qu'en ville, mais quand même ! voitures, motos, camping-car, camions de pompiers, tracteurs, grumiers, et autres joyeusetés existent ...

Donc, partir en ballade quand j'en ai deux : un à chaque main ou l'un derrière l'autre et moi côté route. Donc facile.
mais quand j'en ai 3 ou 4 plus la mienne.... quand ils marchent et qu'ils n'ont qu'une envie : courire, voire galoper... Je frise la crise cardiaque !

DOnc : mon astuce c'est le jeu !!!
Vous connaissez les chansons :
"un p'tit train, s'en va dans la campagne, un p'tit train s'en va de bon matin, tchouuuu tchouuuuuu!"
et
"ce matin, j'ai rencontré le train, de trois grands rois qui partait en voyaaage! etc"
Je la leur chante dès que nous sortons de la maison. là, ils se mettent en formation "petit train" et c'est parti.

La locomotive c'est chacun son tour, au top, la loco devient wagon de queue ainsi de suite régulièrement, comme ça ils ont tous l'honneur d'être loco ou la tranquillité d'être en queue!!!! Et éventuellement si un a mérité sanction préalablement il est privé de loco (ou de wagon de queue si c'est ce qu'il préfère) !

Là, je me trouve avec un joli pédibus, bien organisé qui déambule joyeusement en reprenant à tue tête TCHOU TCHOU !!!! les villageois habitués s'éclatent en les voyant passer. Les touristes en restent bouche bée avant de rire...
et moi je suis soulagée pour le mener à bon port ... ou bone gare en l'occurence !

C'est coool d'être chef de gare !!!!!

Dernière modification par valica (27-11-2009 08:13:16)

valica · 27-11-2009 08:15:03

parfois le train les lasse et ça devient la chenille avec la chanson de je ne sais plus le nom du groupe des années 80 "c'est la chenille qui redémarre, attention les voyageurs, la chenille par toujours à l'heure..."

D'ailleurs si vous avez des idées de chansons pour renouveler mon train et ma chenille, je suis preneuse !!!!

4i.modo · 27-11-2009 08:22:57

c'etait le big bazard

Forums des assistantes maternelles et des parents employeurs

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#61 24-11-2009 19:49:51

Re : sans fessée comment faire?

24-11-2009 19:49:51

#62 24-11-2009 21:01:13

Re : sans fessée comment faire?

#63 24-11-2009 22:12:57

Re : sans fessée comment faire?

#64 25-11-2009 00:04:24

Re : sans fessée comment faire?

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#65 25-11-2009 00:28:29

Re : sans fessée comment faire?

#66 25-11-2009 00:48:20

Re : sans fessée comment faire?

#67 25-11-2009 01:46:49

Re : sans fessée comment faire?

#68 25-11-2009 08:08:24

Re : sans fessée comment faire?

#69 25-11-2009 08:14:37

Re : sans fessée comment faire?

#70 25-11-2009 08:28:35

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#71 25-11-2009 11:26:39

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#72 25-11-2009 11:29:34

Re : sans fessée comment faire?

#73 25-11-2009 13:01:50

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