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#61 18-03-2010 17:59:19
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
En fait, tu vois ça :
si elle me demande d'acheter un camion, je lui dirait non, c'est pour les garçons et toi tu es une fille
De mon point de vue, ça veut dire : "tu es une fille, par conséquent voici ce que tu n'as pas le droit de faire"
C'est réducteur, et je suis persuadée que c'est comme ça que les inégalités persistent.
Pourquoi y aurait-il des choses réservées aux hommes ? Et aux femmes ? Anthropologiquement parlant, nous sommes différents, par le poids, la taille, le sexe, l'apparence globale (et encore, pas toujours !). Mais qu'est ce que ça change concrètement ?
Comment une fille peut-elle développer un jour l'envie de conduire un camion, si son référent féminin lui a appris qu'elle ne peut pas ? Tu dis qu'elle fera ce qu'elle veut, oui, mais avec les possibilités que tu lui auras laissé je crois 
Et attention ce n'est pas une attaque, et je n'ai pas la science infuse... Je crois juste que pour donner un vrai choix, il faut donner tous les choix.
Tu es un garçon, tu as un zizi. Ok. Mais tu es un garçon, tu n'as pas de poupée... Je comprends toujours pas le rapport Sincèrement, c'est comme ça à mon avis qu'on en arrive à ce que les hommes aujourd'hui se cachent pour pleurer, et que les femmes soient moins payées. "Parce que ce sont des hommes" et "parce que ce sont des femmes".
Montessori (moi aussi j'aime bien les livres) a dit "l'adulte est le garant de la vérité", et quelle vérité y a-t-il a penser qu'un garçon ne peut pas avoir une poupée ? Il y a des théories psy sur la sexualité qui font vraiment peur, un peu comme Freud insinuait que le garçon qui n'est pas nourri au sein, va fantasmer toute sa vie sur les poitrines... M'enfin ? 
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18-03-2010 17:59:19
#62 18-03-2010 18:03:35
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
L'adulte est le garant de la vérité
c'est vrai que cette phrase est asser effayante et reductive
mais ce débat est passionnant
merci à vous je file mais I be back 
Faut-il s'abstenir de penser pour être heureux?
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#63 18-03-2010 18:11:01
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Nanifafa, quand elle dit que l'adulte est le garant de la vérité, dans le contexte elle parlait de l'enseignement qu'on transmet. De manière générale. Pour le tout jeune enfant, papa et maman sont "parole d'évangile", et ils sont les référents de leur enfant. Papa et maman disent toujours la vérité.
C'est pourquoi il faut faire attention à tout ce que l'on dit... Fin de la parenthèse 
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#64 18-03-2010 20:17:56
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
honnetement je ne connais pas ruffo (joli nom pour un toutou )
mais je sais changer des plaquettes de frein, changer une roue, faire une vidange
mais aussi la manucure, me maquiller, et choisir une jolie robe pour ma fille ou pour moi
je sais siffler avec les doigts, plonger comme un homme, me battre aussi
mais je sais pleurer à la fin d'un beau film, serrer qq un dans mes bras spontanément , et prendre un enfant par le coeur 
enfant :
j'ai jamais eu de poupées 
j'ai jamais eu de belles robes
j'aidais aux tâches domestiques (et pas qu'un peu!)
jamais eu de vraie copine fille (avant l'adolecence)
mais punaise qu'est ce que je me suis éclatée avec la boite à outil ou à jouer au gendarme et au voleur
j'ai inventé des histoires merveilleuses avec les petites voitures de mes frères
et j'avais des tas de copains (garçons)
le discour de mon pere (macho italien!!) : "pas besoin d'etudes pour finir en cuisine et torcher des gosses!"
finalement il avait raison
car j'adore être mere et nounou
je suis moi : femme, mere, epouse et garçon manqué malgré le manque de stereotypes de mon enfance
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18-03-2010 20:17:56
#65 18-03-2010 21:14:35
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Je me pose parfois trop de questions et d'interrogations
sur le développement de mon enfant (et des autres)
je lis beaucoup et dévore avidement, recherche des tonnes de réponses à mes questions
mais en même temps comme dit zhom qui ne lis que star wars
notre enfant sera ce quelle décidera d'être
arrête de te torturer les méninges ça te fais mal
Faut-il s'abstenir de penser pour être heureux?
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#67 18-03-2010 21:57:03
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
super intéressante cette discussion...
Plusieurs choses me viennent à l'esprit..
Concernant les "codes" vestimentaires... :
Ce sont nous, les femmes, qui "fonctionnons à l'envers", en nous habillant en homme, non ??? regardez d'autres civilisations (contemporaines ou anciennes...) les hommes... s'habillent en homme et les femmes... en femme...
Pas de confusion possible...
Pour les jeux et jouets... ma foi, j'ai acheté à 2 de mes 3 fils un poupon... l'autre a eu une période "perles"... et ce sont des garçons... si, si....
Donc, à ce niveau, le "mélange des genres" ne me gène pas... et puis, on achète un jouet pour faire plaisir, non ? et si ça fait plaisir à loulou de jouer à la poupée... ou à pépète de jouer aux pompier... pourquoi pas ??
Et pour terminer et en élargissant le débat sur "homme - femme"...
Il n'y a pas si longtemps, chacun avait sa place : l'homme "chassait" et ramenait la nourriture et la femme... s'occupait des enfants, de son logis et de toute l'intendence qui en découle... et franchement, je ne trouve pas ça dévalorisant du tout....
Mais dans nos sociétés moderne, et bien le "mélange des genres" et quasi obligatoire : mme doit aussi ramener de quoi manger (travailler) et du coup, mr se retrouve aussi à gérer l'intendance...
tourner 7 fois sa souris autour du clavier avant d'écrire
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#68 18-03-2010 22:15:46
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
...franchement...Ruffo dit parfois des choses vraies...parfois il donne de bonne piste...
...mais il va également parfois trop loin dans ses raisonements !
Oui, c'est vrai, mais j'aime son côté provocateur. cela force le douten le questionnement, la réflexion.
en psycho de l'enfant, on ne se concentre pas que sur les écrits d'un seul psy qui détiendrait la vérité
on étudie des comportements de l'enfant filmé en action et des textes de différent époque et courant
Je ne suis pas contre une liste exhaustive sur le sujet!
un enfant a besoin de savoir ce qui est "fille" et ce qui est "garçon"
parce que c'est la réalité de la vie : il y a les 2 sexesdonc oui...dans notre monde :
le rose pour les filles et le bleu pour les garçons (preuve en est je galère a trouver de l'unisexe pour mon bébé lol)
poupée et dinette pour les filles....voiture et bricolage pour les garçons
c'est la réalité
ce sont les CODES de notre civilisationainsi a l'enfant qui commence a se poser des questions ont peut répondre :
- elle porte une robe, elle a les cheveux long, elle n'a pas de zizi et elle joue a la poupée : c'est une fille
- il ne porte que des pantalons, il a les cheveux court et un zizi et il joue aux voitures : c'est un garçonpour simplifier : c'est une "base" pour faire la différence
On est d'accord.
et pour autant, on peut apprendre a l'enfant que les roles ne sont pas fixe et défini
que la poupée et ou la voiture n'est pas exclusivement le jeu de l'un ou de l'autre
que les couleurs de vetements peuvent également etre inversé
qu'un garçon peut aimer avoir les cheveux long et une fille très court
Oui, tout à fait, une fois qu'il fait la différence!
j'ai appris qu'au contraire, offrir une poupée a un petit garçon qui en fait la demande (ne pas devancer !) est une preuve de respect envers sa façon d'etre, envers son "moi intérieur" qui se construit
"tu en as envie alors je te l'offre. meme si ce sont souvent les petites filles qui jouent avec, toi et moi nous savons que tu es et que tu resteras un petit garçon"
Dolto dit, et je partage son avis, qu'il est plus important de parler du désir de l'enfant que de le combler.
A un petit garçon qui demande une poupée, on peut aussi lui dire qu'on ne lui achétera pas, lui expliquer pourquoi et discuter ensuite de pourquoi il veut tellement cette poupée. Peut-être se pose-t-il tout simplement des questions? Si on lui achète, on lui cloue le bec.
mais pour répondre a la question initiale
tout petit, il est bon que l'habillement respecte autant que possible son sexe
...car là ce n'est plus lui qui décide de transgresser, de jouer avec les codes
c'est l'adulte qui lui fait assumer un désir/une contrainte financière/...etc
et quelqu'en soit la raison, on lui fait également assumer le regard des autres qui peut etre très négatif
ainsi un petit garçon habillé avec un pantalon rose a paillette (j'ai eu
et il y a de grande chance pour que cela effrite sa confiance en lui...car elle se contruit dans le regard de l'autre
Oui, tout a fait d'accord. Et pour transgresser, il faut avoir appris et intégré la règle.
On est donc entièrement d'accord!
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#69 18-03-2010 22:23:11
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
nos jeunes padawans n'ont que faire du bleu ou du rose
Ba malheureusement non! Tout petit oui, mais dès qu'ils affirment leur goût...ils n'en ont plus que faire!
J'ai horreur du rose et des petits noeud-noeuds...j'ai galéré comme toi pour trouver des couleurs autre que le rose pour une fille, et ma fille en est dingue! Pfff! Bé alors... je lui achète aussi des trucs roses!
Mais pas de voitures! 
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#70 18-03-2010 22:29:23
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
super intéressante cette discussion...
Plusieurs choses me viennent à l'esprit..
Concernant les "codes" vestimentaires... :
Ce sont nous, les femmes, qui "fonctionnons à l'envers", en nous habillant en homme, non ??? regardez d'autres civilisations (contemporaines ou anciennes...) les hommes... s'habillent en homme et les femmes... en femme...
Pas de confusion possible...Pour les jeux et jouets... ma foi, j'ai acheté à 2 de mes 3 fils un poupon... l'autre a eu une période "perles"... et ce sont des garçons... si, si....
Donc, à ce niveau, le "mélange des genres" ne me gène pas... et puis, on achète un jouet pour faire plaisir, non ? et si ça fait plaisir à loulou de jouer à la poupée... ou à pépète de jouer aux pompier... pourquoi pas ??Et pour terminer et en élargissant le débat sur "homme - femme"...
Il n'y a pas si longtemps, chacun avait sa place : l'homme "chassait" et ramenait la nourriture et la femme... s'occupait des enfants, de son logis et de toute l'intendence qui en découle... et franchement, je ne trouve pas ça dévalorisant du tout....
Mais dans nos sociétés moderne, et bien le "mélange des genres" et quasi obligatoire : mme doit aussi ramener de quoi manger (travailler) et du coup, mr se retrouve aussi à gérer l'intendance...
Oui, on peut élargir le débat aussi là dessus.
Qu'est-ce qu'être un homme où une femme aujourd'hui? Interressant aussi!
La réponse n'est pas si simple!
Je ne m'y hasarderai pas ce soir, il est tard. Bonne soirée à toutes et merci pour cette discution!
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#71 18-03-2010 22:44:59
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Dolto... Désolée mais elle aussi elle est pas très nette Saviez vous qu'elle préconisait d'éviter d'embrasser les bébés car ceux ci associent la bouche à la nourriture, et pensent que les adultes veulent les manger ? Moi je trouve qu'en psychologie de l'enfant, y en a beaucoup qui ont des choses bizarres à dire.
Aussi, je reviens sur Valnou qui dit que dans les autres cultures les codes vestimentaires homme-femme sont "respectés". Hmm, et toutes les communautés du Sahel, du Sahara qui portent le boubou mixte sans distinction ? Et les tribus qui ne sont vêtues que d'un cache-sexe sommaire et de peintures ? Et les hindous, avec leur robe ? Les Grecs aussi portaient une robe, les Africains d'aujourd'hui portent une robe, et même... Les magistrats ! J'en oublie évidemment, comme le fameux kilt écossais.
Et pour celles qui hésitent à acheter des camions à leur fille ou des poupées à leur garçon, ne croyez vous pas que c'est votre propre peur du rejet et de la non conformité de votre enfant que vous faites vivre à travers ce refus ?
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#72 18-03-2010 22:47:02
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
désolée, ou gomenasai comme dirais un de mes fiston en japonais , ça va être long
lol j'adore le sujet, mais plutôt que donner une fois de plus mon avis je vais poser des questions ;
- le jeu aide l'enfant à se construire, certes, mais oriente-t-il réellement son identité si il a le choix? (j'ai fille et garçon, et les jeux sont collectifs trés souvent (poussette, dinette, voitures, lecture..)
- la tenue vestimentaire, si elle est choisie par le loulou (dés 18 mois) met elle une etiquette sur celui ci, devons nous intervenir si c'est son choix?
- il y a des sujets étonants comme les lunettes : des loulous qui font le choix également de montures extravagantes, a t-ont le droit de le lui refuser alors que c'est déjà difficile l'idée de se singulariser par le port de lunettes?
- où sont les limittes entre les désirs des parents (mon fils sera un don juan, ma fille une barbie, ou mon fils ne sera pas un macho, et ma fille pas un "chochotte) et l'identité réelle des enfants?
- considerez vous l'homosexualité comme une influence subit par les parents ou comme un état de fait!
- quelle part pensez vous prendre sur l'avenir identitaire de vos loulou, à travers l'influence que vous leur apportez?
je pense que ces questions, une fois approfondies, permettront d'y voir plus clair, parce que les psy, ils m'ont beaucoup appris, et j'apprend encore, mais dans certains domaines, je pense que rien ne vaut l'expérience
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#73 18-03-2010 22:51:10
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
... et puis pour en revenir à la psychologie de l'enfant, il y a tellement d'ouvrages sur la question, que chacun trouvera ceux ou celui qui correspond à ce qu'il pense être le meilleur... alors que sur l'étagère d'à coté un autre ouvrage dira le contraire...
Donc, j'ai fait une croix sur les "grands" noms de la psycho enfant...
Freud ? (commençons par le commencement...) on commence à "en revenir" (et heureusement...)
j'ai certains souvenirs de dolto ... bof...
je pique à droite, à gauche, j'observe, je réfléchis et une bonne dose de bon sens... et j'espère ainsi que ma "cuisine" est à peu près correcte...
tourner 7 fois sa souris autour du clavier avant d'écrire
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#74 18-03-2010 23:02:17
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Dolto... Désolée mais elle aussi elle est pas très nette
Aussi, je reviens sur Valnou qui dit que dans les autres cultures les codes vestimentaires homme-femme sont "respectés". Hmm, et toutes les communautés du Sahel, du Sahara qui portent le boubou mixte sans distinction ? Et les tribus qui ne sont vêtues que d'un cache-sexe sommaire et de peintures ? Et les hindous, avec leur robe ? Les Grecs aussi portaient une robe, les Africains d'aujourd'hui portent une robe, et même... Les magistrats !
Et pour celles qui hésitent à acheter des camions à leur fille ou des poupées à leur garçon, ne croyez vous pas que c'est votre propre peur du rejet et de la non conformité de votre enfant que vous faites vivre à travers ce refus ?
OUi, pour dolto, je suis d'accord avec toi... je me souviens qu'elle trouvait "sexuel" un enfant qui faisait un "boudin" (donc forme phallique) avec de la pâte à modeler... mouais, tous le font, non ?? ceci dit, elle devait "subir" l'influence de Freud... et elle a quand même jeté les bases de la psychologie de l'enfant...
Pour en revenir aux codes vestimentaires... je ne sais pas si les boubous du Sahel ou du Sahara sont exactement les mêmes pour les hommes et les femmes... j'aurais cru qu'au moins les couleurs étaient différentes...
Bien sur, les grec et les romains portaient des "robes", mais pas les mêmes que ces dames... et puis, il n'y a pas que le vêtement, par exemple aussi la coiffure, les bijoux...
c'est, je pense, déjà arrivé à tout le mode de prendre une femme pour un homme, vu de dos (de face aussi, d'ailleurs... ) mais je reste persuadée que la confusion est moins courante dans d'autres cultures...
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#75 18-03-2010 23:08:59
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#76 18-03-2010 23:19:17
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
j'aime beaucoup ce que dit justement Daljaa
et franchement quoi qu'on en pense, pour en revenir au sujet initial, on fait ciomme les parents nous disent pour els enfants accueillis
et comme on veut pour les notres
mais ma fille à le droit à une voiture telecommandée et mon fils à ses... aspirateurs
et ce sont des enfants equilibrés et perspicasses ... comme maman
(et papa!!!)
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#77 19-03-2010 11:15:37
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
... et puis pour en revenir à la psychologie de l'enfant, il y a tellement d'ouvrages sur la question, que chacun trouvera ceux ou celui qui correspond à ce qu'il pense être le meilleur... alors que sur l'étagère d'à coté un autre ouvrage dira le contraire...
Donc, j'ai fait une croix sur les "grands" noms de la psycho enfant...
Freud ? (commençons par le commencement...) on commence à "en revenir" (et heureusement...)
j'ai certains souvenirs de dolto ... bof...je pique à droite, à gauche, j'observe, je réfléchis et une bonne dose de bon sens... et j'espère ainsi que ma "cuisine" est à peu près correcte...
Ben oui pareil!
Mais la théorie n'est pas à rejetter en bloc, cela reviendrait à dire que les formations ne sont pas nécessaires.
Or, je pense qu'on est à peu prés toutes d'accord la dessus. La formation est importante.
Donc oui, il faut faire le tri.
Certaines personnes ont déjà réfléchi à tout un tas de sujet. Je trouve dommage de ne pas s'en servir. Mais bien sûr, il faut garder l'esprit critique en lisant!
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#78 19-03-2010 11:18:58
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Daljaa a écrit :Dolto... Désolée mais elle aussi elle est pas très nette
Aussi, je reviens sur Valnou qui dit que dans les autres cultures les codes vestimentaires homme-femme sont "respectés". Hmm, et toutes les communautés du Sahel, du Sahara qui portent le boubou mixte sans distinction ? Et les tribus qui ne sont vêtues que d'un cache-sexe sommaire et de peintures ? Et les hindous, avec leur robe ? Les Grecs aussi portaient une robe, les Africains d'aujourd'hui portent une robe, et même... Les magistrats !
Et pour celles qui hésitent à acheter des camions à leur fille ou des poupées à leur garçon, ne croyez vous pas que c'est votre propre peur du rejet et de la non conformité de votre enfant que vous faites vivre à travers ce refus ?
OUi, pour dolto, je suis d'accord avec toi... je me souviens qu'elle trouvait "sexuel" un enfant qui faisait un "boudin" (donc forme phallique) avec de la pâte à modeler... mouais, tous le font, non ?? ceci dit, elle devait "subir" l'influence de Freud...
Sexuel ne veut pas dire tordu!
Les enfants sont animés aussi par cela. Ils se masturbent et c'est normal, ils le font tous! C'est une manière de connaitre son corps.
Donc l'idée du boudin sexuel ne me choc pas!
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#79 19-03-2010 11:37:23
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Dolto... Désolée mais elle aussi elle est pas très nette
Je crois que sont propos est à modérer, mais, oui, les enfants sont facinés par les histoires d'ogres et de loups dévoreurs parce qu'elles parlent de leur peur d'être mangé.
ça n'a rien de bizarre. ça va avec le stade oral. Ils mettent tout à la bouche, certains mordent durant cette période. Tout ce qu'ils aiment, ils le mettent à la bouche...
Donc oui, il faut faire attention à la manière dont on les embrasse. Je crois que c'est cela qu'il faut retenir de ce qu'elle dit.
Mais si je me souviens bien, elle parlait surtout d'embrassade un peu trop appuyée sur le ventre, lors du change par exemple, enfin si ma mémoire est bonne.
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#80 19-03-2010 11:48:42
Re : Vêtements de fille ou garçon ?
Sinon, pour revenir un peu au sujet qui nous animait, je crois que nous vivons dans un monde où la tendance est à l'uniformisation, au lissage des différences. On vit à l'heure du concensus mou, de la consommation...Le sens des choses se perd!
Moi je trouve ce monde ennuyeux, triste! Difficile aussi de s'y retrouver dans un tel monde! Nous ne facilitons pas la tâche de nos enfants.
D'où ce que je défends ici!
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