Changement de nounou: licenciement de l'ancienne

Marcus66 · 28-10-2010 23:37:30

Bonjour et merci d'avance pour vos réponses !

Parents employeurs d'une nounou à domicile depuis 2 mois pour notre fille d'un an, nous venons de trouver une place chez une Assistante Maternelle Agrée! Autant dire que nous étions très contents et que nous avons sauté sur l'occasion pour signer un contrat avec l'AM pour débuter début Novembre.
Mais nous venons de nous apercevoir (tardivement...) que le licenciement de notre nounou doit être justifié par un "motif constituant une cause réelle et sérieuse"". Or nous n'en avons pas, si ce n'est que c'est une AM agrée.

1. Peut-on utiliser cet argument dans la lettre de licenciement?
2. Ou avons-nous le droit de mettre fin au contrat sur simple raison de "retrait d'enfant"?
3. Dans les 2 cas ci-dessous, la nounou peut-elle se retourner contre nous aux Prud'hommes? pour licenciement abusif par exemple?

(Etant entendu que nous comptons bien sûr respecter la procédure: lettre avec AR pour entretien prélable, lettre de licenciement avec AR, préavis payé...)

Question subsidiaire: pour être totalement honnête, cette nounou ne garde pas en fait notre fille à notre domicile mais chez elle, avec 2-3 autres enfants (sans agrément...). Après nous être apercus que nous n'aurions pas dû (encore une fois trop tard, cette nounou nous ayant affirmé mordicus qu'elle avait le droit de le faire...), c'est aussi la raison pour laquelle nous souhaitions changer de garde.

Que faire? Avec nos erreurs initiales, sommes-nous dans le droit de nous en séparer sans risque de sa part vu sa situation?

Encore une fois merci de vos réponses!
Marcus66

28-10-2010 23:37:30

popopilo · 29-10-2010 01:22:49

Marcus66 a écrit :

Bonjour et merci d'avance pour vos réponses !
Parents employeurs d'une nounou à domicile depuis 2 mois pour notre fille d'un an, nous venons de trouver une place chez une Assistante Maternelle Agrée! Autant dire que nous étions très contents et que nous avons sauté sur l'occasion pour signer un contrat avec l'AM pour débuter début Novembre.
Mais nous venons de nous apercevoir (tardivement...) que le licenciement de notre nounou doit être justifié par un "motif constituant une cause réelle et sérieuse"". Or nous n'en avons pas, si ce n'est que c'est une AM agrée.
1. Peut-on utiliser cet argument dans la lettre de licenciement?
2. Ou avons-nous le droit de mettre fin au contrat sur simple raison de "retrait d'enfant"?
3. Dans les 2 cas ci-dessous, la nounou peut-elle se retourner contre nous aux Prud'hommes? pour licenciement abusif par exemple?
(Etant entendu que nous comptons bien sûr respecter la procédure: lettre avec AR pour entretien prélable, lettre de licenciement avec AR, préavis payé...)
Question subsidiaire: pour être totalement honnête, cette nounou ne garde pas en fait notre fille à notre domicile mais chez elle, avec 2-3 autres enfants (sans agrément...). Après nous être apercus que nous n'aurions pas dû (encore une fois trop tard, cette nounou nous ayant affirmé mordicus qu'elle avait le droit de le faire...), c'est aussi la raison pour laquelle nous souhaitions changer de garde.
Que faire? Avec nos erreurs initiales, sommes-nous dans le droit de nous en séparer sans risque de sa part vu sa situation?
Encore une fois merci de vos réponses!
Marcus66

bonsoir
alors honnêtement, je ne peux pas vous donner de certitude...
je sais que dans notre profession, (assmat agréée) le motif retrait de l'enfant est suffisant.
je pense qu'il doit en être de même pour votre 1ère nounou, mais pas sûr car je ne sais dans quelle condition elle a été embauchée.

quand aux risques du licenciement abusif, ou encore d'autres soucis du genre, je ne crois pas que ce soit dans l'intêret de cette personne de remuer tout ça, car je ne sais pas si c'est légal d'accueillir comme ça des enfants chez soi.
mais ça n'est pas dans le votre no plus, car en tant qu'employeur vous avez la responsabilité de faire les choses dans les règles... (--> travaille-t'elle au noir?)
je ne sais pas...
voir avec les pros...

artalidren · 29-10-2010 07:54:02

bonjour,
tu peux préciser: changement de mode de garde
comment la déclarez-vous: comme aide à domicile??
vous payez donc 50% des charges et j'imagine que vous la rémunérez au smic!!!!
et en plus elle ne fait pas l'entretien de votre maison!

4i.modo · 29-10-2010 08:07:52

bonjour
le soucis est que vous êtes dans l'illegalité en connaissance de cause!
employer uen personne chez elle sans agrément et en la declarant à votre domicile : detournement des aides caf...
et ça, ça peut aller très loin!
je ne connais pas la convention collective des employée de maison, donc je ne sais pas si vous avez à justifier ou non le licenciement, mais vu la situation, elle peut vous faire des ennuis
même si elle en aurait aussi, ce serait moindre face aux votres

comment a t elle prit votre decision?

29-10-2010 08:07:52

alyenor · 29-10-2010 08:10:50

eh bien à mon avis, si vous la déclarez comme travaillant chez vous alors qu'elle travaille chez elle, vous avez donc fait de fausses déclarations. Si elle se retourne contre vous, vous risquez surtout de devoir rembourser toutes les aides perçues par la caf au titre de la paje. Quant à dire que vous l'avez cru quand elle vous disait qu'elle avait le droit de le faire, je pense que c'est faux puisque vous avez déclarez qu'elle travaillait chez vous et non pas chez elle, c'est donc que vous vous doutiez qu'il y avait un problème ou que vous avez décidé volontairement de frauder la caf.
Maintenant soit vous arrivez à vous entendre avec elle et tout se passe bien, soit vous n'y arrivez pas et là je suppose que n'étant pas ass mat et étant donné que vous la déclarez comme travaillant chez vous, elle peut réclamer le montant de toutes les heures effectuées au tarif du smic et non pas au tarif ass mat.. Franchement ça ne me parait pas top comme situation. Le mieux est de voir avec elle et de lui conseiller en passant de demander l'agrément

nielle · 29-10-2010 09:01:35

on n'est absolument pas obligee d'etre agréee pour garder des enfants au domicile des pe.

ce qui n'est pas le cas quand l'am les garde chez elle.

vous n'avez pas demander a voir l'agrement? vous declariez qu'elle travaillait chez vous mais en fait c'etait chez elle?

vous n'avez meme pas de circonstances attenuantes pour incriminer l'am. c'est facile de dire "on savait pas!" mais si vous saviez pour la caf. car c'est de ca qu'il s'agit...

a mon avis la seule chose a faire c'est un arrangement avec elle et de rentrer dans les clous! car effectivement ce que vous risquer apr rapport a elle est bien plus important (rembousemeent de la caf, mais les impots aussi vous tomberotn dessus et en ce moment surtout ils n'aiment pas trop les fraudeurs ).

lulu54 · 29-10-2010 09:04:10

n'est elle plus en période d'essai ( enfin virtuelle puisque tout est faux )

Marcus66 · 29-10-2010 11:49:22

Merci pour vos réponses franches et vous avez tous raison sur un point, nous aurions dû beaucoup mieux nous renseigner et ne pas la croire lorsqu'elle nous a dit qu'elle avait le droit de travailler ainsi. On aurait dû faire les choses dans les règles et c'est pour cette raison aujourd'hui avec nos remords, que nous souhaitons changer de situation.

Pour répondre directement à vos questions:
- A POPOPILO: non elle ne travaille pas au noir car nous avons rempli le dossier CAF en tant que nonou à notre domicile (ce qui est faux et c'est bien là notre grave erreur)
- A ARTALIDREN: "tu peux préciser: changement de mode de garde": du système actuel nounou à domicile, nous souhaitons passer AM agréée, personne que nous venons de trouver pour débuter en Novembre
- A 4i: je suis d'accord, on ne pourra pas se défendre éternellement en disant qu'on ne le savait pas. Par contre tu dis: "detournement des aides caf... et ça, ça peut aller très loin!". On a même pas encore toucher cette aide vu la lenteur du dossier, et si je ne me trompe pas on parle de 150-170 euros par mois pour Septembre et Octobre ! et c'est tout car à partir de Novembre nous serons dans la légalité de toucher cette aide car la nouvelle personne embauchée est AM agréée (et déclarée comme telle cette fois...). Tu penses vraiment que ça peut aller si loin pour 300 euros (qu'on a pas encore en poche)?
- A ALLYENOR: nous avons envoyer le dossier à la CAF tardivement et ce n'est qu'à ce moment-là que nous avons douté (pas assez). Et c'est depuis ce moment (il y a 1 mois), que nous cherchons à trouver une autre solution légale. Pour ce qui est du remboursement des aides de la CAF, voir ma réponse à 4i ci-dessus.
- A LULU 54: non, hors période d'essai
- A NIELLE: "rentrer dans les clous" bien sûr, c'est bien là tout le sens de notre démarche. Nous avons fauté, on sait. Si on doit rembourser les aides CAF de 2 mois, on le fera. Mais aujourd'hui on veut rentrer dans les clous et se séparer de cette personne qui, rappelons-le, garde 3-4 enfants chez elle depuis des années, sans agrément, et en demandant à tous les parents de la déclarer comme travaillant "au domicile des parents"...

Pour finir, nous allons lui annoncer ce soir. Tout dépendra de sa réaction je pense: soit on se sépare à l'amiable et elle comprend que c'est mieux pour nous (et pour notre fille) de travailler avec une AM agréée; soit elle le prend mal et se retourne contre nous. Mais pour quel motif exactement? Et ne risque t'elle pas plus à garder des enfants chez elle sans agrément, que nous en ayant "détournés" 300 euros de CAF?

Désolé, je n'ai pas su faire de réponse courte !
Merci encore à tous pour vos réponses passées et futures
Marcus66

Daljaa · 29-10-2010 11:59:57

Bonjour

Alors vous avez fait une erreur, ça peut arriver à tout le monde, passons

En revanche maintenant il va vous falloir l'assumer :

1) Ne déclarez pas les sommes versées à cette nounou à la CAF, ce serait une fausse déclaration. Si elle décide de se retourner contre vous (aujourd'hui ou dans 1 an) ou même si la CAF décide de vérifier d'elle même, vous risquez non seulement d'avoir à rembourser mais en plus vous risquez d'être définitivement privés d'aides CAF à l'avenir.
Assumez cette erreur en la prenant en charge financièrement.

2) N'espérez pas trop faire de rupture "à l'amiable", car là encore le droit du travail vous mettrait dans l'illégalité. Licenciez votre nounou avec une lettre recommandée en bonne et dûe forme, respectez son préavis et payez lui tout ce que vous lui devez (salaire, préavis, congés payés). Vous avez le droit de choisir un autre mode de garde.

artalidren · 29-10-2010 12:34:03

Marcus66 a écrit :

- A ARTALIDREN: "tu peux préciser: changement de mode de garde": du système actuel nounou à domicile, nous souhaitons passer AM agréée, personne que nous venons de trouver pour débuter en Novembre

en fait vous passez
d'aide à domicile à assistante maternelle agréée
donc c'est bien un changement de mode de garde

4i.modo · 29-10-2010 13:48:56

Marcus66 a écrit :

Merci pour vos réponses franches et vous avez tous raison sur un point, nous aurions dû beaucoup mieux nous renseigner et ne pas la croire lorsqu'elle nous a dit qu'elle avait le droit de travailler ainsi. On aurait dû faire les choses dans les règles et c'est pour cette raison aujourd'hui avec nos remords, que nous souhaitons changer de situation.
Pour répondre directement à vos questions:
- A POPOPILO: non elle ne travaille pas au noir car nous avons rempli le dossier CAF en tant que nonou à notre domicile (ce qui est faux et c'est bien là notre grave erreur)
- A ARTALIDREN: "tu peux préciser: changement de mode de garde": du système actuel nounou à domicile, nous souhaitons passer AM agréée, personne que nous venons de trouver pour débuter en Novembre
- A 4i: je suis d'accord, on ne pourra pas se défendre éternellement en disant qu'on ne le savait pas. Par contre tu dis: "detournement des aides caf... et ça, ça peut aller très loin!". On a même pas encore toucher cette aide vu la lenteur du dossier, et si je ne me trompe pas on parle de 150-170 euros par mois pour Septembre et Octobre ! et c'est tout car à partir de Novembre nous serons dans la légalité de toucher cette aide car la nouvelle personne embauchée est AM agréée (et déclarée comme telle cette fois...). Tu penses vraiment que ça peut aller si loin pour 300 euros (qu'on a pas encore en poche)?
- A ALLYENOR: nous avons envoyer le dossier à la CAF tardivement et ce n'est qu'à ce moment-là que nous avons douté (pas assez). Et c'est depuis ce moment (il y a 1 mois), que nous cherchons à trouver une autre solution légale. Pour ce qui est du remboursement des aides de la CAF, voir ma réponse à 4i ci-dessus.
- A LULU 54: non, hors période d'essai
- A NIELLE: "rentrer dans les clous" bien sûr, c'est bien là tout le sens de notre démarche. Nous avons fauté, on sait. Si on doit rembourser les aides CAF de 2 mois, on le fera. Mais aujourd'hui on veut rentrer dans les clous et se séparer de cette personne qui, rappelons-le, garde 3-4 enfants chez elle depuis des années, sans agrément, et en demandant à tous les parents de la déclarer comme travaillant "au domicile des parents"...
Pour finir, nous allons lui annoncer ce soir. Tout dépendra de sa réaction je pense: soit on se sépare à l'amiable et elle comprend que c'est mieux pour nous (et pour notre fille) de travailler avec une AM agréée; soit elle le prend mal et se retourne contre nous. Mais pour quel motif exactement? Et ne risque t'elle pas plus à garder des enfants chez elle sans agrément, que nous en ayant "détournés" 300 euros de CAF?
Désolé, je n'ai pas su faire de réponse courte !
Merci encore à tous pour vos réponses passées et futures
Marcus66

si vous n'avez rien perçut de la caf... pour le moment vous pouvez rattraper...
appelez les et expliquez "l'erreur"
vous risquez de ne aps avoir l'aide, et payer les charges à l'urssaf directement pur la periode où vous l'avez employée.
et là plus rien à craindre

même pour 300 euro ça craint, car c'est le cheval de bataille des administrtions (la fraude) et l'urssaf vous tombera desssus (eux c'est des pittbulls!)
il y a risque d'amendes (exemplaires pour donner "une leçon")
et la caf risque de ne plus vous verser quoi que ce soit

emmandco · 29-10-2010 14:06:40

Bonjour

Attendez, on parle de 300€ d'aides éventuellement versées mais ça, ce n'est que la partie visible de l'iceberg car la CAF dans ce cas-là aurait aussi assumé les charges, non? Donc la "fraude" aurait été plus grande donc c'est là qu'il faut vite rectifier auprès de la CAF

Moi, je dirais que vous devez lui envoyer une lettre recommandée lui notifiant votre souhait de lui retirer l'enfant pour un autre mode de garde à savoir une assistante maternelle agréée. Ensuite, respectez le préavis et n'oubliez pas que même si vous décidez de ne pas lui confier votre enfant, vous le lui devrez

Ensuite, je viens de penser à quelque chose qui risque de mettre la puce à l'oreille à la CAF : 3 enfants soit disant gardés au domicile des parents et tous gardés un certain nombre d'heures par cette même personne Ca risque de faire gros un jour ou l'autre
Vous la payiez bien au smic horaire alors ??? parce que sinon, cela peut se retourner là aussi contre vous

Bref, lettre recommandée, préavis, remise de tous les documents de fin de contrat (certificat de travail, solde de tout compte, dernier bulletin de salaire, paiement du dernier salaire..), régularisation auprès de la CAF et hop: vous prenez le chemin de la légalité Vous serez plus serein pour vous mais aussi et surtout pour votre enfant

Bon courage

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