pourquoi ce comportement??

sabrina69 · 11-05-2011 10:20:37

nathodisab a écrit :

pour en revenir au sujet, je pense que tout a été dit à cet enfant, ses parents lui ont dit que la venue d'un enfant ne réduirait pas l'amour qu'ils portent pour lui, de ton coté tu lui a aussi parlé de cette future naissance !
Moi, j'arrêterai d'en parler, et je me concentrerais sur les limites, " tu n'as pas le droit de taper, d'agresser ...etc" " tu as le droit d'être en colère, mais ce n'est pas une raison pour faire quelque chose d'interdit, tu tapes tu es punis et isolé des autres, point", restes ferme !
il y a eu la discution, vous avez entendu qu'il n'était pas content, ok, mais ce n'est pas une raison, les règles sont les règles et elles ne vont pas changer parce que tu es triste ou en colère et les autres n'y sont pour rien !

Entierement d'accord.
Etre à l'écoute,le comprendre ça ne lui donne pas tous les droits encore moins agresser etc..

11-05-2011 10:20:37

bouddha · 11-05-2011 11:13:07

nathodisab a écrit :

pour en revenir au sujet, je pense que tout a été dit à cet enfant, ses parents lui ont dit que la venue d'un enfant ne réduirait pas l'amour qu'ils portent pour lui, de ton coté tu lui a aussi parlé de cette future naissance !
Moi, j'arrêterai d'en parler, et je me concentrerais sur les limites, " tu n'as pas le droit de taper, d'agresser ...etc" " tu as le droit d'être en colère, mais ce n'est pas une raison pour faire quelque chose d'interdit, tu tapes tu es punis et isolé des autres, point", restes ferme !
il y a eu la discution, vous avez entendu qu'il n'était pas content, ok, mais ce n'est pas une raison, les règles sont les règles et elles ne vont pas changer parce que tu es triste ou en colère et les autres n'y sont pour rien !

bien moi aussi je suis complètement d' accord avec toi " natho "

d' ailleurs, vendredi, nous avons joué dehors et évidemment, ça s' est mal passé. il était prévenu que s' il y avait trop de chamaillerie, on rentrerait. bien, il a tiré sur les vetements de son copain, a parlé méchamment, etc.......
alors, je suis intervenue et ai fait rentré x et y. du coup, x était pas content du tout, a commencé à pleuré, mais a ce moment la, son papa arrivait, x a pleuré plus fort du coup, genre : tu vois papa, elle est méchante ma nounou du moins, c' est comme ça que je l' ai pris......

Dernière modification par bouddha (11-05-2011 11:14:09)

nathodisab · 11-05-2011 11:30:45

bouddha a écrit :

nathodisab a écrit :
pour en revenir au sujet, je pense que tout a été dit à cet enfant, ses parents lui ont dit que la venue d'un enfant ne réduirait pas l'amour qu'ils portent pour lui, de ton coté tu lui a aussi parlé de cette future naissance !
Moi, j'arrêterai d'en parler, et je me concentrerais sur les limites, " tu n'as pas le droit de taper, d'agresser ...etc" " tu as le droit d'être en colère, mais ce n'est pas une raison pour faire quelque chose d'interdit, tu tapes tu es punis et isolé des autres, point", restes ferme !
il y a eu la discution, vous avez entendu qu'il n'était pas content, ok, mais ce n'est pas une raison, les règles sont les règles et elles ne vont pas changer parce que tu es triste ou en colère et les autres n'y sont pour rien !
bien moi aussi je suis complètement d' accord avec toi " natho "
d' ailleurs, vendredi, nous avons joué dehors et évidemment, ça s' est mal passé. il était prévenu que s' il y avait trop de chamaillerie, on rentrerait. bien, il a tiré sur les vetements de son copain, a parlé méchamment, etc.......
alors, je suis intervenue et ai fait rentré x et y. du coup, x était pas content du tout, a commencé à pleuré, mais a ce moment la, son papa arrivait, x a pleuré plus fort du coup, genre : tu vois papa, elle est méchante ma nounou du moins, c' est comme ça que je l' ai pris......

c'est pas grave, des fois il faut être méchante !
j'aurai expliqué devant le papa, "et oui, tu pleures car je t'ai puni, mais si je l'ai fait c'est que tu le méritais, et la prochaine fois tu seras plus gentil avec ton copain, comme ça pas de punition, mais si tu recommences, moi aussi je recommencerai !n'est ce pas papa, qu'il ne faut pas taper !!!!

Dernière modification par nathodisab (11-05-2011 13:28:09)

Cancoillotte · 11-05-2011 11:34:20

bouddha a écrit :

x a pleuré plus fort du coup, genre : tu vois papa, elle est méchante ma nounou du moins, c' est comme ça que je l' ai pris......

et j'ajouterais "elle est tellement méchante: occupes toi de moi..." et il faut retenir le "occupes toi de moi"
il n'a "rien" contre toi! je suis persuadé qu'il peut être ainsi avec n'importe qui sa maman envers son papa, la mamie envers la maman etc...

et si j'enlève le côté "bébé-à-venir" je te dirai après tout c'est normal qu'il est quelques choses contre toi: tu l'empêches de faire ce qu'il veut, tu l'empêches de taper comme il veut etc...
et tu as bien raison!!!
mais c'est un comportement normal!

explique au papa pourquoi son enfant pleure, cela permettra à l'enfant de voir qu'il y a communication entre vous et le papa saura ce qui se passe ...

11-05-2011 11:34:20

bouddha · 11-05-2011 12:43:29

oui, c' est ce que j' ai fait et d' ailleurs le papa avait bien remarqué qu' entre le moment ou il est descendu de sa voiture et le moment ou son enfant l' a vu, les pleurs allaient " créchendo " ( ortho?? )

j' ai cette chance que les deux pe me fassent confiance et que la communication a toujours été la

trinitine · 11-05-2011 15:39:35

4i a écrit :

trinitine a écrit :
j'ai pour principe de respecter les idées de tous, mais ai du mal à vivre que des personnes qui se disent "large d'esprit" attaquent personnellement d'autres personnes!!
mais je n'attaque personne
je donne (comme toi) mon avis
et non, je ne peut pas comprendre qu'on puisse "plaindre" un enfant parce qu'il va pêtre grd frère ou grde soeur.
on peut le rassurer, lui expliquer, en discuter, mais le plaindre?
pourquoi?
c'est pas une maladie?
il va pas mourir...
c'est pas un malheur.
c'est juste la vie
un choix d'adulte, et pas n'importer le quel : le choix de ses parents
et si j'ai enumeré mmon parcours c'est pas pour dire que j'en ai ou j'en sais plus que qui que ce soit,
mais c'est parce que j'ai eu l'impression qu'on me reprochais de ne pas avoir assez lu et assisté à des conferences
désolé de m' être enflammée car c'est un sujet tellement passionant
il n'y aucune agressivité de ma part , promis
débattre avec des membres qui s'implique soulève toujours des passions.
j'essaierais de ne plus intervenir ainsi
(jusqu'à la prochaine fois )
ceci dit si certaines se sentent attaquées... je ne comprend pas.

Bonjour,

je me dis que ça ne vaut sûrement pas la peine de répondre mais bon, tant qu'a faire aller jusqu'au bout

1 - entre ressentir de l'agressivité, et demander à laisser le débat ouvert il me semble qu'il y a nuance non?

2- si dire que certaines formes de communication me paraissent plutôt bloquante qu'ouverte et se sentir attaquée là aussi je ne vois pas le rapport

3- débattre à mon avis c'est exposer ses avis, apporter des informations, exprimer une opinion, une expérience.... j'ai beau lire et relire, j'ai trouvé le sujet tourner au vinaigre, plutôt qu'une source intéressante...

je maintiens donc que malheureusement, trop souvent, les sujets qui nous passionnent tournent plus à "moi je sais!!" "non moi je sais mieux", alors que je trouve plus enrichissant que les sujets restent ouverts, et laissent à chacun la possibilité de faire leur tri!!

Ladybug · 11-05-2011 18:45:18

4i a écrit :

Ladybug a écrit :
4i a écrit :
pourquoi toujours se retrancher derriere des livres et leurs auteurs
4i, d'ou ça sort là encore. Tu exagères vraiment. Je ne vois pas le rapport avec ce qui a été dit ici, dans ce post...
Oui je bouquine et je vais à des conférences, mais tous ce que j'ai pu lire ou entendre confirme tout simplement une pratique que j'avais déjà avant et que la plus part du temps tout ce que je dis là, je l'ai éprouvé sur le terrain et que ça date pas d'hier, alors zut zut et rezut!
mais je lis aussi !!!
et j'ai aussi assisté à qq conferences!!!!
désolé de t'avoir vexée...
je ne te visais pas.
j'ai généralisé.!

Je trouve juste que je ne comprends pas ce que ce genre d'argument a à faire là. A qui c'est adressé ici,dans ce sujet précis et pourquoi faire? Qu'est-ce que ça amène au sujet, à ce que demande Bouddha?

Que tu ne comprenne pas pourquoi je dis certaines choses, et bien...je le comprends, que tu ne sois pas d'accord, je l'accepte, mais que tu tiennes ce genre de propos, ça m'énerve parce que c'est un jugement, que ça coupe la discution et que ça n'aide pas à réfléchir au sujet. Tu dis que ça ne m'est pas adressé, très bien. Alors ici, à qui?

4i a écrit :

que chaque decision vient d'elle,
et qu'elle a sonmot à dire pour tout...
c'est de l'utopie !
c'est même de la manipulation.

Là encore, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu as le droit, comme tout le monde de donner ton point de vu, mais nous ne sommes pas, effectivement, dans une lutte de pouvoir comme le souligne justement Trinitine.
Je trouve cela stéril et sans aucun interêt.
Je donne mon point de vue, j'explique ce que je ferais, mais de toute façon, la personne à qui je m'adresse fera bien comme elle l'entend et puis, ce n'est que mon point de vue, ma façon de faire. Je sais qu'elle est souvent efficace, mais je suis loin de savoir tout, et j'apprends ici aussi...

Bref, je n'ai rien contre toi, mais je ne comprends pas pourquoi parfois tu fais ce genre de commentaires.

Pour Bouddha, désolée pour cette appartée. J'espère que malgrés tout, tu auras trouvé parmis tout les posts quelques idées pour avancer.

Dernière modification par Ladybug (11-05-2011 18:45:35)

4i.modo · 11-05-2011 19:13:22

bon à prioris j'ai vexé ladybug...
qui s'est sentie attaquée et visée
donc je fais mes excuses à ladybug

par contre je maintiens mon avis , et je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit.
je sais ce que preconisent certains professionels, et je sais même qu'ils ne peuvent aps avoir raison sur tout.
chaque enfant est particulier, on en peut aps généraliser
ceci dit _ça rassure souvent
tant mieux.

mais jamais je ne plaindrais un enfant parce qu'il va avoir un frere ou une soeur!
je trouve celà malsaint de mettre cet evenement sur la même echele qu'une douleur !

mais s'il se fait mal, sises parents se separent, s'il perd son doudou, ou s'il à perdu une personne chère
ou s'il est très malade, là oui, je le plaindrais, de tout mon coeur, et je le consolerais avec tout mon amour

Ladybug · 11-05-2011 19:43:51

Non, je suis pâs véxée, juste agacée...

Bref, oui c'était sans doute un peu provoque de ma part de dire de les plaindre du coup tu n'as retenu que ça, ghrrr, mais c'était plutôt pour dire que de se réjouir n'était pas adapté non plus et que c'est souvent ce que nous faisons, et ça m'est déjà arrivé.
Avant tout, ce qui me semble important, c'est d'écouter l'expression de leur sentiment et aussi que ce n'est pas à nous de décider comment ils vivent les choses.
Certains enfants vivent parfois les choses de manières démesurées sans arriver à les dépasser et il est important de le repérer, justement pour les aider.

Si l'on décréte que l'on ne doit pas souffrir parce qu'on va avoir un petit frère ou une petite soeur, et bien on risque de passer à côté de la souffrance bien réelle d'un enfant un peu plus fragil qu'un autre, alors qu'une écoute voir une ou deux petites séances chez un psy aurait réglé tout cela.
voilu!

4i.modo · 11-05-2011 19:51:00

je comprend ton point de vue
je ne dis pas qu'il est mauvais

mais je ne le partage pas

bouddha · 11-05-2011 19:51:21

allez les filles, sans rancune...... n' est ce pas??

c' est ce mot " plaindre " qui a certainement crée le malentendu........

ne restez pas faché hein???

4i.modo · 11-05-2011 19:56:11

non, pas de soucis
c'est pas la 1ère fois que ça nous arrive
et si c'etait la derniere ... ça risquerait de me manquer

je suis moins psy et plus intuitive que ladybug
et dans le fond, aucune de nosu 2 n'a completement raison ou tort.
c'est au cas par cas

en fait un enfant "roi" sera certainement plus embeté (en souffrance surement) par l'arrivée d'un nouveau né qu'un autre
et c'est logique

nounoujulie · 11-05-2011 20:09:58

j'ai pas tout lu désolée

mais une chose est sûre et il faudrait peut être creuser dans ce sens

le bébé est déjà avec maman dans son ventre et lui petit X vas chez la nounou

donc dans la tête de ce petit garçon bébé a déjà pris toute la place et pourquoi lui il reste pas avec maman ???

difficile de comprendre a cet âge un livre sur comment on fait les bébés pourrait peut être le rassurer ( de son âge bien sure )

et lui dire que lui aussi il a été dans le ventre de sa maman et que le futur bébé iras aussi chez la nounou

dédramatiser, et arréter de dire qu'il est grand ce sera l'ainé certes mais il sera toujours "petit" et aura besoin de sa maman

pour les accidents pipi et autres il régresse quoi de plus normal a cet âge ( il est encore petit ) et pendant ce temps on s'occupe de lui

faire des activités pour la soeur ou le frére a venir ( une boite à trésor par exemple avec plein de dessins, des objets fabriqué pour l'occasion etc etc )
et lui preparer aussi sa boite surprise

par contre frapper les copains et les coléres non pas négociable

lulu54 · 14-05-2011 18:25:10

il y a des choses qui sont normales ... et font parti de la vie , de 'l'experience du devenir de l'enfant et de chacun ...

a force de trop vouloir tout analyser on finit par passer a coté de choses qui coulent de source et s'efface spontanement...

il faut savoir dire non , stoppe ou ça suffit ... à bon escient

perso j'ai eu 7 enfants et chacun a toujours bien accepté l'arrivee du suivant .. peut etre etre une façon de présenter les choses ou d'apprehender la vie

peut etre que l'enfant que l'on veut faire suivre n'est pas la bonne personne ....
à mediter

bouddha · 14-05-2011 20:03:45

lulu54 a écrit :

il y a des choses qui sont normales ... et font parti de la vie , de 'l'experience du devenir de l'enfant et de chacun ...
a force de trop vouloir tout analyser on finit par passer a coté de choses qui coulent de source et s'efface spontanement...
il faut savoir dire non , stoppe ou ça suffit ... à bon escient
perso j'ai eu 7 enfants et chacun a toujours bien accepté l'arrivee du suivant .. peut etre etre une façon de présenter les choses ou d'apprehender la vie
peut etre que l'enfant que l'on veut faire suivre n'est pas la bonne personne ....
à mediter

" peut etre que l' enfant que l' on veut faire suivre n' est pas la bonne personne "..... vois pas ce que tu veux dire lulu....

toujours est il que cette semaine, l' enfant est arrivé tous les matins " pas de bonne humeur " pour reprendre les termes de son papa.... lundi, je lui demande s' il a passé un bon week end, devant son papa, il me répond non.

ne me dis plus bonjour quand il arrive, donc, jeudi pour commencé la journée, je dis bonjour à x qui me tourne alors le dos et me répond " non "!! toujours avec sa façon de parler pas très gentiement. je lui ai répondu : tu pourrais au moins me dire bonjour comme tu le faisais avant non?? puisque tu ne veux pas, tu restes la ( à l' entrée ) on enlèvera les chaussures et la veste quand tu seras décidée à dire bonjour, ça fait partie de la politesse.

sinon, j' ai passé presque tout mon temps à faire le gendarme parce que x a vraiment du mal à preter ( alors qu' avant, il n' y avait plus de problème ), tire sur les vetements, parle d' une façon, comment dire " agressive " à son copain, s' ennerve facilement...... chaque fois que son capain a une " idée ", genre : " on dis que la poupée a fait ceci " ( oui, ils aiment jouer aux papas ), la réponse de son coté est formelle : non, on dis pas que la poupée a fait ça, bref, veut décider d' absolument tout si son camarade ne lui obéi pas au doigt et à l' oeil, ça dégénère rapidement

je ne sais pas exactement comment ça se passe chez lui ( d' après sa maman , ça va ). je finis par me demander si c' est vrai.... pourquoi aurait il ce comportement chez moi et pas chez lui????

où bien peut etre que cet enfant sait finalement qu' il ne reviendra plus chez moi dès la rentrée... ( bien que sa maman m' a dis qu' elle ne lui a rien dis )

enfin, oui, je me pose des questions..... c' est que je l' accueille depuis ses un an, ça a été un enfant qui a beaucoup tapé à un moment donné, mais grace à ma volonté, ma patience, il a su grandir et changé à ce niveau la chez moi, donc que ça recommence alors que son camarade ne lui fait rien de mal.......

Dernière modification par bouddha (14-05-2011 20:29:32)

Ladybug · 14-05-2011 22:31:00

bouddha a écrit :

allez les filles, sans rancune...... n' est ce pas??
c' est ce mot " plaindre " qui a certainement crée le malentendu........
ne restez pas faché hein???

J'avais pas vu!
T'inquiète, on peut ne pas être d'accord, même si des choses m'agassent parfois, ce ne sont jamais les personnes (enfin si, ça...ça arrive parfois, mais celles-là, je leur parle pas! ).
Avec 4i on se ''prend le bec'' mais ce n'est pas personnel. Je crois que chacune de nous sais faire la différence entre une personne et ce qu'elle est et puis ces idées.

bouddha · 14-05-2011 22:35:15

Ladybug · 14-05-2011 23:08:06

bouddha a écrit :

" peut etre que l' enfant que l' on veut faire suivre n' est pas la bonne personne "..... vois pas ce que tu veux dire lulu....

Pas compris non plus...

bouddha a écrit :

ne me dis plus bonjour quand il arrive, donc, jeudi pour commencé la journée, je dis bonjour à x qui me tourne alors le dos et me répond " non "!! toujours avec sa façon de parler pas très gentiement. je lui ai répondu : tu pourrais au moins me dire bonjour comme tu le faisais avant non?? puisque tu ne veux pas, tu restes la ( à l' entrée ) on enlèvera les chaussures et la veste quand tu seras décidée à dire bonjour, ça fait partie de la politesse.

Tu as raison, mais pour éviter de le prendre de frond, est-ce que tu as déjà essayé un truc du genre: ''Ah, tu boudes ce matin? Et bien écoute, moi je suis contente de te voir!''
ça peut le surprendre parce qu'il ne t'attend peut-être pas là, et le dérider un peu?

bouddha a écrit :

sinon, j' ai passé presque tout mon temps à faire le gendarme parce que x a vraiment du mal à preter.

Quand tu dis qu'il a du mal à prêter, est-ce que tu veux dire qu'il ne veux pas donner le jouet avec lequel il joue si un enfant lui demande? Si c'est le cas, j'ai presque envie de dire que c'est normal. Tu peux alors dire à l'enfant qui convoite ce jeu de trouver un autre jeu en attendant que x est finit de jouer avec?
Ou bien est-ce des jeux qu'il amène de chez lui?
Je ne me souvient plus quel âge il a, mais les jeunes enfants ont souvent du mal à prêter. C'est un peu comme si on leur arrachait une partie d'eux-même. J'ai bien noter qu'avant il n'y avait pas de soucis, mais peut-être qu'il fait une petite phase de régression et qu'il faut le prendre là où il est revenu.
Obliger un enfant qui ne veut pas prêter à prêter ne le rend pas plus prêteur, au contraire. Il va défender sa ''propriété'' avec plus de force.

bouddha a écrit :

chaque fois que son capain a une " idée ", genre : " on dis que la poupée a fait ceci " ( oui, ils aiment jouer aux papas ), la réponse de son coté est formelle : non, on dis pas que la poupée a fait ça, bref, veut décider d' absolument tout si son camarade ne lui obéi pas au doigt et à l' oeil, ça dégénère rapidement

Tu veux dire que le copain se rebiffe, ou bien que c'est lui qui veut faire obeir l'autre?
Là, si c'est le copain qui se rebiffe, tant qu'il n'use pas de la violence, je laisserais faire, ou bien je les inciterai à trouver une solution qui convienne à tous les 2 s'ils ont envie de continuer à jouer ensemble bien sûr!
Sinon, si c'est lui qui veut faire obéir l'autre, pourquoi pas proposer de temps en temps des jeux de règle, mais je ne me souviens plus de l'âge qu'il a...Donc il faudrait trouver un jeu simple où il y a des règles à respecter. Il existe des jeux de l'oie simplifiés pour les petits, des choses comme ça.
Ou bien inventer un jeu ou tout le monde serait le chef, chacun son tour, ou tient, ''Jacques a dit'', c'est exactement ça, pour qu'il donne des ordres, mais qu'il en reçoive aussi.

bouddha a écrit :

je ne sais pas exactement comment ça se passe chez lui ( d' après sa maman , ça va ). je finis par me demander si c' est vrai.... pourquoi aurait il ce comportement chez moi et pas chez lui????
où bien peut etre que cet enfant sait finalement qu' il ne reviendra plus chez moi dès la rentrée... ( bien que sa maman m' a dis qu' elle ne lui a rien dis )

Possible qu'il sente qu'il y a quelque chose dans l'air... Les enfants ont des antennes.
Mais j'y pense, il va à l'école l'année prochaine? Si oui, ça m'étonnerait que personne ne lui parle de ça. Du coup pour lui, ce n'est pas clair.
Je me souviens quand la maman du petit garçon que je garde m'a dis qu'elle était enceinte. Le petit s'est fait une crise d'eczéma. J'ai demander à la maman si son garçon était au courant, elle me répond que non, alors qu'elle me l'avait annoncé devant lui et elle me dit qu'ils parlait à demi mot et qu'il ne pouvait pas comprendre...
Bref, je lui ai expliqué qu'il pouvait être inquiétant pour quelqu'un que tout le monde parle de quelque chose devant lui sans qu'il ne comprenne de quoi. Elle le lui a donc annoncé, fin de l'eczéma...
Peut-être qu'il faut juste clarifier les choses pour lui?

Dernière modification par Ladybug (14-05-2011 23:11:30)

Ladybug · 14-05-2011 23:17:46

Je viens de relire ton 1er post. Donc oui, il va à l'école en septembre. A mon avis ça il le sait. Impossible que personne ne lui en ait parlé, et personne ne lui dit qu'il ne viendra plus chez toi.Tout le monde fait comme si de rien n'était, y compris toi. D'où peut-être cette agressivité chez toi et le fait qu'il ne veuille plus te dire bonjour... Il faut le lui dire à mon avis...
Y a peut-être le bébé, mais je crois qu'il y a surtout ça, qu'il sait, mais dont personne ne lui parle.

Dernière modification par Ladybug (14-05-2011 23:19:23)

Cancoillotte · 15-05-2011 08:39:51

Ladybug a écrit :

Je viens de relire ton 1er post. Donc oui, il va à l'école en septembre. A mon avis ça il le sait. Impossible que personne ne lui en ait parlé, et personne ne lui dit qu'il ne viendra plus chez toi.Tout le monde fait comme si de rien n'était, y compris toi. D'où peut-être cette agressivité chez toi et le fait qu'il ne veuille plus te dire bonjour... Il faut le lui dire à mon avis...
Y a peut-être le bébé, mais je crois qu'il y a surtout ça, qu'il sait, mais dont personne ne lui parle.

Comme Ladybug, je pense qu'il faut lui en parler... et avec les parents
C'est compliqué pour lui en ce moment: l'arrivée de bébé, l'entrée à l'école: deux bonnes raisons pour "ne plus être le bébé" de maman et papa... wouarf!!! ça fait beaucoup à gérer...

Je peux me tromper et tu me le diras mais je lis beaucoup d'émotions dans tes écrits, notamment ce petit était ingrat avec toi (pas de bonjour, regresse alors que tu lui a fait faire des progres vis a vis de la violence surtout)... Si c'est cela je te dirais de prendre du recul... ne pas attendre de recevoir un retour...
D'après ce que je comprends le pe ne demande pas non plus à son fils de dire bonjour... Ce serait bien de savoir pourquoi? Ce pe ne te dis pas bonjour (son fils l'imite!), dans cette famille on ne dit pas bonjour mais salut (change de mot!) etc...

Dernière modification par Cancoillotte (15-05-2011 08:40:13)

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#41 11-05-2011 10:20:37

Re : pourquoi ce comportement??

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