autorité...en voie de disparition ???

Ladybug · 04-10-2011 11:30:56

4i a écrit :

juste une mise au point
le titre de ce debat est : autorité...en voie de disparition ???
donc on parle des cas qui sont concernés.
--------------------------------------------------------------------
ensuite, dans le cadre de mon metier, en 9 ans j'ai accueillis 18 enfants entre 0 et 10 ans
2 contrats ont durés 8 an,
4 ont durés 4 ans,
les autres en moyenne 2 ans.
j'acueille surtout des periscolaires vu les restrictions d'agrement, seuls 4 d'entre eux sont arrivés bébé chez moi, les autres avaient tous entre 3 ans et 5 ans
sur les 18 contrats, j'en ai eu 5 où il y a eu des desacords sur le comportement des parents ou des enfants plus ou moins serieux
on a toujours reussi à trouver un terrain d'entente.
du dialogue, de la diplômatie, et chacun en y mettant du siens (parents, enfant et moi même bien sur!) pour que ça roule
sauf une fratrie, mais c'est un peu à part (parents aux demandes fantaisistes et non respectueux)

Donc, si je comprends bien, ton expérience montre que l'autorité des parents n'est pas en voix de disparition, car les cas où tu as eu des problémes sont très minoritaires par rapport à ceux où tous c'est bien passé. C'est ça, non?

04-10-2011 11:30:56

media · 04-10-2011 11:35:17

je pense aussi que les parents sont perdus .. la fessée interdite déjà ça que pensent les parents ?? qu'est ce que ça veut dire cette interdiction? ok on ne tape pas les petits .. mais si on approfondis ça veut dire qu'on a plus le "monopole" de son enfant ? dans les livres on lit pleins de choses interressantes mais perturbantes, des methodes et d'autres contradictoires. les parents sont perdus enfin je pense ... pour certains l'autorité c'est baffes, calottes, et violences verbales .. celles ci est grave ... et pour ça que la loi est passée et heureusement !! et pour l'autre partie c'etait la fessée, la tape celle qui vexe, qui frustre qui dit "stop" maintenant ça suffit .. et bien eux ces parents là sont perdus .. j'en discutais avec une maman l'autre jour .. qui me demandait ce qu'il fallait qu'elle fasse quand son petit agissait de telle sorte .. parce que dans les livres ils disent que je lui ai dit faites comme bon vous semble laissez votre coeur faire .. si cela vous enerve qu'il fasse ça et bien faites le necessaire ... elle m'a bien expliqué qu'ils etaient perdus

media · 04-10-2011 11:37:58

lors du colloque l'année derniere un grand professionnel nous a raconté une anecdote, elle a eu en consultation des pe qui lui demandait ce qu'il fallait faire quand leur enfant de 2 ans et demi se roulait en plein milieu de la route ,parce que l'enfant ne voulait pas donner la main, elle leur a repondu de bout en blanc ... "et bien c'est vous qui voyait si vous voulez qu'il continu de vivre ou pas" ...

4i.modo · 04-10-2011 11:39:55

Ladybug a écrit :

Donc, si je comprends bien, ton expérience montre que l'autorité des parents n'est pas en voix de disparition, car les cas où tu as eu des problémes sont très minoritaires par rapport à ceux où tous c'est bien passé. C'est ça, non?

non, je ne dis pas ça
je dis que ça se rencontre de + en + , nuance.
les enfants d'il y a 10 ans etaient moins autoritaires et leurs parents moins laxistes
les cas les pires se sont succedés ces dernieres années pour ma part
et au dire de mes collegues et des instituteurs aussi!
il y a 10 ans le maire me disait que les soucis d'indiscipline rencontrés au colleges arrivaient en école primaire
et depuis 2 ans on en voit dejà en maternelle...

et ça aussi c'est une realité.

je parle de comportement agressif voir violent
je parle de grossiereté
je parle "d'insubordination"
je parle des interdits transgressés
je parle d'education absente
et ce n'est pas selon le milieu, lles origines ou le statut social: c'est général

même si ça reste une minorité pour le moment, ça reste une réalité grimpante (helas)
la faute à qui?
la tv? les copains? les parents qui travaillent beaucoup? internet,
mais tout ça, c'est des excuses faciles...

04-10-2011 11:39:55

4i.modo · 04-10-2011 11:43:03

Ladybug a écrit :

4i a écrit :
par contre : pour ladybug: je crois bien que je te dois des excuses
je fais reference à "tes" bouquins sans cesse...
c'est pas cool de ma part
j'ai lu plein de choses, dont certains que tu conseilles.
je n'y ai pas trouvé les reponses qui ME correspondent.
ce qui ne veut pas dire qu'ils sont mauvais
je vais me corriger et (essayer) ne plus faire ces allusions qui sont mal venues.
en me relisant ça m'a sauté aux yeux
donc voilà qui est fait et je le fais sur le forum parce que je crois que c'est mieux de l'admettre ici que par mail
nous avons notre vecut toutes les 2
de filles, de femme, de meres et d'assmat
il est normal de reagir differement, et d'ailleurs c'est plus enrichissant aussi
ça me touche que tu t'excuses, et je trouve que c'est courageux, car effectivement j'avais réfléchit à une réponse à cela. Effectivement, je me sens critiqué et juger dans ces propos. Donc merci.
Pour expliquer ma démarche qui n'est peut-être pas claire:
Si je fais réference à des livres, ce n'est pas pour ne pas me coltiner la vraie vie.
Pour moi, ils ne servent qu'à réfléchir, à se poser des questions, à trouver des réponser et à partir de cela, réajuster une pratique, mais en aucun cas ils ne remplacent la pratique. L'un et l'autre sont juste complémentaire.
Tu sais, j'ai été à la fac, mais j'ai vite arrêté parce que je trouvais que c'était trop théorique. ça me semblait trop éloigné de la réalité. Alors, j'ai commencé à bosser comme éduc, sans aucune formation. Et là, j'ai vite senti qu'il me manquait des éléments pour nourrir ma réfléxion.
Donc j'ai essayé les 2. Que de la pratique, que de la théorie. Et maintenant je peux dire, il faut les 2 pour faire un travail satisfaisant. Rien ne sert de les opposer, comme je le vois faire souvent ici, car c'est très différent, ce n'est pas comparable. On ne va pas comparer un steak avec du sel, pourtant l'un sans l'autre, c'est fade. Et bien pour moi, c'est pareil, il faut du travail, se relever les manches et y aller et puis il faut aussi se creuser les méninges et les bouquins y aide.
Voilu!

merci à toi
j'ai qu'un bep, mais je crois que je ne suis pas trop inculte non plus
(je sais que tu n'as jamais insinué quoi que ce soit dans ce sens )

Ladybug · 04-10-2011 11:49:02

Je crois que si ces personnes-là sont perdues, c'est qu'elles n'ont pas appris à se faire confiance, elles ne savent pas réfléchir par elles-même.

Et ça, c'est un des effets du dressage. On n'apprend plus à s'écouter soit, on se soumet à l'autre qui nous fait croire que ce que l'on ressent est faux. Et petit à petit, on ne sait plus. Alors, au lieu de chercher en soit, on se met à demander à droite et à gauche, et comme chacun à son avis en fonction de son expérience et bien on est perdu.

Voila pourquoi il me semble important d'élever les enfants dans le respect, dans l'écoute (qui veut dire juste reconnaitre ce qu'ils ressentent, et non pas se mettre à faire leur 4 volontés).
Et pour ne pas encore entendre le laïus sur la frustration, on est d'accord, les enfants en on besoin, il ne s'agit pas de ne dire que oui. Respecter un enfant, c'est aussi lui donner des repères, des limites et on peut le faire en le respectant et en étant à son écoute.

C'était pour répondre à ce que tu disais, Média, sur le fait que certains parents soient perdus.

Dernière modification par Ladybug (04-10-2011 11:53:20)

4i.modo · 04-10-2011 11:58:04

Ladybug a écrit :

Voila pourquoi il me semble important d'élever les enfants dans le respect, dans l'écoute (qui veut dire juste reconnaitre ce qu'ils ressentent, et non pas se mettre à faire leur 4 volontés).
Et pour ne pas encore entendre le laïus sur la frustration, on est d'accord, les enfants en on besoin, il ne s'agit pas de ne dire que oui. Respecter un enfant, c'est aussi lui donner des repères, des limites et on peut le faire en le respectant et en étant à son écoute.

tout à fait
là on est sur la même longueur d'onde

Cancoillotte · 04-10-2011 11:58:35

4i a écrit :

il y a 10 ans le maire me disait que les soucis d'indiscipline rencontrés au colleges arrivaient en école primaire
et depuis 2 ans on en voit dejà en maternelle...

c'est ce qui me fais réagir aussi!

Quand on voit ce qui ce passe en maternelle, c'est difficile de se dire "faut accepter sans rien faire" plutôt que prendre le problème à bras le corps et s'y coller!

En ce2 l'an dernier , la maitresse de ma fille utiliser un sifflet et hurler tout le temps pour avoir le silence tant elle avait des enfants perturbateurs et qui n'écoutaient rien!
Je pense que c'est une mauvaise solution mais...
Quand la maitresse en parlait aux pe, le pe riaient en disant que leur enfant est vivant (puisqu'il bouge tout le temps), intelligent (puisque est capable de remettre la parole de l'adulte en cause), rusé (car la salle de classe étant au rez de chaussée, quand la cloche sonne il saute par la fenêtre pour atteindre le portail plus vite) etc... etc...

c'est un peu différent de "l'autorité" mais je trouve que là encore c'est choisir la facilité!

Ladybug · 04-10-2011 12:14:14

4i a écrit :

Ladybug a écrit :
Voila pourquoi il me semble important d'élever les enfants dans le respect, dans l'écoute (qui veut dire juste reconnaitre ce qu'ils ressentent, et non pas se mettre à faire leur 4 volontés).
Et pour ne pas encore entendre le laïus sur la frustration, on est d'accord, les enfants en on besoin, il ne s'agit pas de ne dire que oui. Respecter un enfant, c'est aussi lui donner des repères, des limites et on peut le faire en le respectant et en étant à son écoute.
tout à fait
là on est sur la même longueur d'onde

C'est ce que je ne cesse de dire depuis le début de toutes mes interventions. Je ne prône pas le laxisme, jamais de la vie.

Seulement dés qu'on dit: pas de coin, pas de punition ni de récompense, pas de vexation, pas d'humiliation, pas de fessée, pas de tape, pas de bras de fer, etc...personne ne croit que l'on peut élever les enfants autrement qu'avec ces méthodes-là, comme si, pour donner des limites aux enfants, toutes ces façons de faire étaient obligatoires.
Donc moi je dis, on peux dire non à un enfant sans cela. Voilà.

4i.modo · 04-10-2011 12:48:57

non, attention tu melanges un peu là
je suis pour appliquer certaines choses de ta liste quand on a epuisé les methodes dites "douces":
gronder, le coin, le frustration d'un "non" même après explication(s), la vexation, la tape et le bras de fer (on va pas ceder non plus )

par contre : l'humiliation et la "vrai" fessée (je ne parle pas d'une tape sur la couche ou la main ), c'est totalement de la maltraitance.

media · 04-10-2011 13:24:41

Ladybug a écrit :

Je crois que si ces personnes-là sont perdues, c'est qu'elles n'ont pas appris à se faire confiance, elles ne savent pas réfléchir par elles-même.
Et ça, c'est un des effets du dressage. On n'apprend plus à s'écouter soit, on se soumet à l'autre qui nous fait croire que ce que l'on ressent est faux. Et petit à petit, on ne sait plus. Alors, au lieu de chercher en soit, on se met à demander à droite et à gauche, et comme chacun à son avis en fonction de son expérience et bien on est perdu.
Voila pourquoi il me semble important d'élever les enfants dans le respect, dans l'écoute (qui veut dire juste reconnaitre ce qu'ils ressentent, et non pas se mettre à faire leur 4 volontés).
Et pour ne pas encore entendre le laïus sur la frustration, on est d'accord, les enfants en on besoin, il ne s'agit pas de ne dire que oui. Respecter un enfant, c'est aussi lui donner des repères, des limites et on peut le faire en le respectant et en étant à son écoute.
C'était pour répondre à ce que tu disais, Média, sur le fait que certains parents soient perdus.

oui tout a fait !!!

media · 04-10-2011 13:26:19

Cancoillotte a écrit :

4i a écrit :
il y a 10 ans le maire me disait que les soucis d'indiscipline rencontrés au colleges arrivaient en école primaire
et depuis 2 ans on en voit dejà en maternelle...
c'est ce qui me fais réagir aussi!
Quand on voit ce qui ce passe en maternelle, c'est difficile de se dire "faut accepter sans rien faire" plutôt que prendre le problème à bras le corps et s'y coller!
En ce2 l'an dernier , la maitresse de ma fille utiliser un sifflet et hurler tout le temps pour avoir le silence tant elle avait des enfants perturbateurs et qui n'écoutaient rien!
Je pense que c'est une mauvaise solution mais...
Quand la maitresse en parlait aux pe, le pe riaient en disant que leur enfant est vivant (puisqu'il bouge tout le temps), intelligent (puisque est capable de remettre la parole de l'adulte en cause), rusé (car la salle de classe étant au rez de chaussée, quand la cloche sonne il saute par la fenêtre pour atteindre le portail plus vite) etc... etc...
c'est un peu différent de "l'autorité" mais je trouve que là encore c'est choisir la facilité!

oooh oui ça methode etait pas cool du tout !!!!!! mais si elle fonctionnait affaire a suivre

media · 04-10-2011 13:29:10

Ladybug a écrit :

4i a écrit :
Ladybug a écrit :
Voila pourquoi il me semble important d'élever les enfants dans le respect, dans l'écoute (qui veut dire juste reconnaitre ce qu'ils ressentent, et non pas se mettre à faire leur 4 volontés).
Et pour ne pas encore entendre le laïus sur la frustration, on est d'accord, les enfants en on besoin, il ne s'agit pas de ne dire que oui. Respecter un enfant, c'est aussi lui donner des repères, des limites et on peut le faire en le respectant et en étant à son écoute.
tout à fait
là on est sur la même longueur d'onde
C'est ce que je ne cesse de dire depuis le début de toutes mes interventions. Je ne prône pas le laxisme, jamais de la vie.
Seulement dés qu'on dit: pas de coin, pas de punition ni de récompense, pas de vexation, pas d'humiliation, pas de fessée, pas de tape, pas de bras de fer, etc...personne ne croit que l'on peut élever les enfants autrement qu'avec ces méthodes-là, comme si, pour donner des limites aux enfants, toutes ces façons de faire étaient obligatoires.
Donc moi je dis, on peux dire non à un enfant sans cela. Voilà.

faux ladybug ... pas toujours j'ai testé ta methode sur un petit il s'en fichait royalement .. parce que chez lui les parents il ne fallait pas le braquer ou le frustrer sinon il pleurait ou grosse colere !! .. et entant que pro ça n'a pas marché j'ai preferé demissionner .. maintenant si les pe avaient fait et la pro aussi ça aurait fonctionner mais il faut que dès le debut ce soit fait !!

Cancoillotte · 04-10-2011 13:56:23

media a écrit :

Cancoillotte a écrit :
4i a écrit :
il y a 10 ans le maire me disait que les soucis d'indiscipline rencontrés au colleges arrivaient en école primaire
et depuis 2 ans on en voit dejà en maternelle...
c'est ce qui me fais réagir aussi!
Quand on voit ce qui ce passe en maternelle, c'est difficile de se dire "faut accepter sans rien faire" plutôt que prendre le problème à bras le corps et s'y coller!
En ce2 l'an dernier , la maitresse de ma fille utiliser un sifflet et hurler tout le temps pour avoir le silence tant elle avait des enfants perturbateurs et qui n'écoutaient rien!
Je pense que c'est une mauvaise solution mais...
Quand la maitresse en parlait aux pe, le pe riaient en disant que leur enfant est vivant (puisqu'il bouge tout le temps), intelligent (puisque est capable de remettre la parole de l'adulte en cause), rusé (car la salle de classe étant au rez de chaussée, quand la cloche sonne il saute par la fenêtre pour atteindre le portail plus vite) etc... etc...
c'est un peu différent de "l'autorité" mais je trouve que là encore c'est choisir la facilité!
oooh oui ça methode etait pas cool du tout !!!!!! mais si elle fonctionnait affaire a suivre

non ça ne fonctionnait pas toujours! au début ils étaient surpris puis après dès qu'elle avait le dos tourner c'était l'enfer cette classe!!! et comme c'était cautionné par les parents, je vous dis pas la galère!
je crois que ça lui faisait surtout du bien à elle! sa façon de supporter ???

media · 04-10-2011 14:03:20

alors que ferions nous si on avait quelqu'un avec un sifflet qui nous somme d'arreter au fond de nous on rigolerait ou on serait estomaquait et ensuite on se moquerait de lui non? et certains se laisserait pas faire ?? et on mettrait le souk ??? il ne faut jamais etre ridicule

Ladybug · 04-10-2011 15:16:05

4i a écrit :

non, attention tu melanges un peu là
je suis pour appliquer certaines choses de ta liste quand on a epuisé les methodes dites "douces":
gronder, le coin, le frustration d'un "non" même après explication(s), la vexation, la tape et le bras de fer (on va pas ceder non plus )
par contre : l'humiliation et la "vrai" fessée (je ne parle pas d'une tape sur la couche ou la main ), c'est totalement de la maltraitance.

Ben? Qu'est-ce que je mélange? Je comprends pas?
Moi je ne parle à aucun moment de maltraitance tout d'abord.
Je dis juste que l'on peut faire sans tout ce que j'ai détaillé plus haut. Cela fait suffisement longtemps que je pratique ainsi pour en avoir l'expérience. En gros, une vingtaine d'année.

Ensuite, nous sommes d'accord pour dire que nous pensons la même chose, ce que tu soulignes plus haut.
Moi je rajoute que malgré cela, dés que l'on explique que l'on peut faire sans tout ce que je dis, je m'entends répondre que nous avons une façon de voire les choses differements. Je me fait taxer de laxiste, je m'entends dire, oui, attention, la frustration et patati et patata.

Je le sais et c'est important pour moi aussi. Là où c'est différent, c'est dans nos façons de faire, pas dans nos convictions: ne pas laisser faire ses 4 volontés à un enfant, ne pas vouloir supprimer la frustration à tout pris parce qu'elle est nécessaire, etc...

Dernière modification par Ladybug (04-10-2011 15:17:54)

Ladybug · 04-10-2011 15:27:13

media a écrit :

Ladybug a écrit :
4i a écrit :
tout à fait
là on est sur la même longueur d'onde
C'est ce que je ne cesse de dire depuis le début de toutes mes interventions. Je ne prône pas le laxisme, jamais de la vie.
Seulement dés qu'on dit: pas de coin, pas de punition ni de récompense, pas de vexation, pas d'humiliation, pas de fessée, pas de tape, pas de bras de fer, etc...personne ne croit que l'on peut élever les enfants autrement qu'avec ces méthodes-là, comme si, pour donner des limites aux enfants, toutes ces façons de faire étaient obligatoires.
Donc moi je dis, on peux dire non à un enfant sans cela. Voilà.
faux ladybug ... pas toujours j'ai testé ta methode sur un petit il s'en fichait royalement .. parce que chez lui les parents il ne fallait pas le braquer ou le frustrer sinon il pleurait ou grosse colere !! .. et entant que pro ça n'a pas marché j'ai preferé demissionner .. maintenant si les pe avaient fait et la pro aussi ça aurait fonctionner mais il faut que dès le debut ce soit fait !!

Comme dit plus haut, il faut d'abord construire la confiance et être patient. Si on attend du ''doigt et à l'oeil'', et bien oui, on risque d'être déçu.
Si on garde l'enfant bébé, cette confiance va se construire petit à petit et ça sera plus facile quand on va commencer à poser des interdits.
Si on accueille un enfant plus grand, cela va prendre du temps pour qu'il comprenne ce nouveau mode de relation s'il n'en a pas l'habitude. Mais si la confiance se construit, il nous respectera et aura envie d'obéir. Et ce n'est pas du bla bla de livre, je l'ai expérimenté dans la vrai vie.

Ensuite, lorsqu'il est frustré, un enfant peut se mettre en colère et pleurer et crier et même se rouler par terre, comme nous l'a bien expliquer Ju.
Ben oui, c'est comme ça, il faut aussi l'accepter. Si on dit non a un enfant, il ne va pas sauter de joie non plus sur le moment. Cela dit, j'ai remarqué qu'un enfant est toujours reconnaissant qu'on ne le laisse pas faire n'importe quoi si c'est fait dans le respect. Là aussi, j'en ai un très bel exemple.

media · 04-10-2011 16:08:11

je l'ai eu bb ladybug .. tout bébé et ça n'a pas marché

4i.modo · 04-10-2011 16:36:10

bon je vais imager ce que je pense ce sera plus parlant..
imagines que tu es un romain au temps de la conquete de la gaule...
tu arrives dans ta legion près d'un village d'irreductibles gaulois...
un grand et gros gaulois te vois et commence à te baffer...
tu lui parle doucement et gentillement pour qu'il arrete...
mais il arrete pas!
il va te mettre KO puis ira tranquillement chasser le sanglier pour le banquet de fin de livre.
(je sais l'image est un tantinet exagerée)
le romain c'est toi qui souhaiterait recuperer un objet dangereux qui trainait (helas) à porté de main.
le gaulois c'est un gamin de 5 ans qui tape mord et crit parce que tu ne veux pas qu'il joue avec des ciseaux (exemple plausible).

à la fin si tu veux l'arreter et que les mots doux ne marchent pas, tu fais quoi?

trinitine · 04-10-2011 16:50:38

4i a écrit :

bon je vais imager ce que je pense ce sera plus parlant..
imagines que tu es un romain au temps de la conquete de la geule...
tu arrives dans ta legion près d'un village d'irreductibles gauloir...
un grand et gros gaulois te vois et commence à te baffer...
tu lui parle doucement et gentillement pour qu'il arrete...
mais il arret pas!
il te met KO puis va tranquillement chasser le sanglier pour le banquet de fin de livre.
(je sais l'image est un tantinet exagerée)
le romain c'est toi qui souhaiterait recuperer un objet dangereux qui trainait (helas) à porté de main.
le gaulois c'est un gamin de 5 ans qui tape mord et crit parce que tu ne veux pas qu'il joue avec des ciseaux (exemple plausible).
à la fin si tu veux l'arreter et que les mots doux ne marchent pas, tu fais quoi?

personnellement, je commence par m'en vouloir à moi d'avoir laissé trainé un objet dangereux!! ça peut changer la donne dans ce qui suit! parce qu'on est en colère aprés nous et non aprés lui, ce qui me semble plus juste... sinon pourquoi pas laisser une tonçonneuse dans le jardin, ou mettre un marche pied devant le barbecue allumé! il n'a cas pas y toucher!!

s'il faut lui arracher des mains par sécurité, pourquoi pas, meme si je trouve ça trés dangereux! lui proposer un autre ciseaux parce qu'a 5 ans il est censé savoir s'en servir ( dés 2 ans je met des ciseaux en plastique dans les mains de mes loulous, puis 4 en metal)

et question qu'il tape ou morde, j'evite de me mettre à sa portée, s'il le faut je lui dit d'aller se défouler sur les coussins, mais que ça ne change rien à la situation ces ciseaux sont trop dangereux pour lui!

les regles sont posées, il n'a pas le choix concernant les ciseaux concernés... et pour le reste je penserais que c'est d'abord une erreur de ma part, puis j'eviterais juste qu'il passe sa frustration sur moi, je pense qu'en tant qu'adulte, on peut soit bloquer, soit esquiver un enfant de 5 ans,

Forums des assistantes maternelles et des parents employeurs

Annonce

#121 04-10-2011 11:30:56

Re : autorité...en voie de disparition ???

04-10-2011 11:30:56

#122 04-10-2011 11:35:17

Re : autorité...en voie de disparition ???

#123 04-10-2011 11:37:58

Re : autorité...en voie de disparition ???

#124 04-10-2011 11:39:55

Re : autorité...en voie de disparition ???

04-10-2011 11:39:55

#125 04-10-2011 11:43:03

Re : autorité...en voie de disparition ???

#126 04-10-2011 11:49:02

Re : autorité...en voie de disparition ???

#127 04-10-2011 11:58:04

Re : autorité...en voie de disparition ???

#128 04-10-2011 11:58:35

Re : autorité...en voie de disparition ???

#129 04-10-2011 12:14:14

Re : autorité...en voie de disparition ???

#130 04-10-2011 12:48:57

Re : autorité...en voie de disparition ???

#131 04-10-2011 13:24:41

Re : autorité...en voie de disparition ???

#132 04-10-2011 13:26:19

Re : autorité...en voie de disparition ???

#133 04-10-2011 13:29:10

Re : autorité...en voie de disparition ???

#134 04-10-2011 13:56:23

Re : autorité...en voie de disparition ???

#135 04-10-2011 14:03:20

Re : autorité...en voie de disparition ???

#136 04-10-2011 15:16:05

Re : autorité...en voie de disparition ???

#137 04-10-2011 15:27:13

Re : autorité...en voie de disparition ???

#138 04-10-2011 16:08:11

Re : autorité...en voie de disparition ???

#139 04-10-2011 16:36:10

Re : autorité...en voie de disparition ???

#140 04-10-2011 16:50:38

Re : autorité...en voie de disparition ???

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