Demission

mamamama · 06-04-2012 12:43:19

Fila a écrit :

Il y a une jurisprudence assez fournie et aléatoire concernant les injures d'un salarié envers son employeur.
A la base insulter son employeur constitue bien une faute grave mais pas quand l'insulte est lancée dans un moment de colère. De même, l'expression "gros c*n" a justifié dans un cas un licenciement pour faute grave alors que dans un autre, traiter son employeur de "petit c*n" a été jugé comme la liberté d'expression du salarié...
Bref, autant tirer à pile ou face je crois...
Après le comportement de l'am a fait peur à l'enfant, c'est aussi autre chose.
Je pense que la meilleure solution serait d'alerter la pmi le plus rapidement possible pour trouver un terrain d'entente.

Je me suis un peu documentée, et effectivement, certaines paroles sont considérées comme non constitutives de faute grave quand il y a eu provocation de l'employeur ou un contexte (grosse pression) qui l'explique.

Dans ce cas précis, il n'y a pas eu de provocation et ça s'est passé devant l'enfant, d'où la faute grave.

Ensuite, l'idée d'une médiation de la puer PMI peut être une bonne idée.

Peut-être que l'assmat comprendrait qu'elle a été trop loin et qu'elles pourraient se mettre d'accord sur le paiement d'un préavis de 15 jours (le temps qu'elle était disposée à effectuer), mais j'avoue que vu les accusations qu'elle a lancées et ses exigences (vouloir 1 mois de préavis payé tout en ne travaillant que 15 jours), je pense que ce n'est pas gagné. Il n'y a pas qu'un problème de mauvaise information là-dedans.

06-04-2012 12:43:19

zuenna · 06-04-2012 12:46:56

MmeChoup a écrit :

Et pourquoi ne pas faire intervenir une 3eme personne là dedans?
Ou alors attendre que la pression redescende un peu?
Pourquoi toujours crier à la faute grave.lourde quand un PE doit licencier et aux Prud'homme quand une AM est licenciée?
Y'à quand même eu quelques années de collaboration... Une fois la pression redescendue, on peut parler, j'en suis convaincue...

Je suis tout à fait d'accord avec toi. c'est pour cette raison que je conseillais à la maman d'aller en discuter calmement, une fois la pression retombée.
Lors d'une montée d'arénaline, les mots peuvent facielemnt dépasser la pensé.
Il faut qu'une personne externe intervienne pour pouvoir trouver un terrain d'entente

Pour la faute grave :
Elle empêche le maintien du salarié dans son emploi.

La faute grave doit amener l’employeur à répondre par la négative à la question suivante : puis-je laisser le salarié exécuter son préavis ?
Attention, l’employeur qui souhaite licencier pour faute grave doit mettre le salarié à pied conservatoire immédiatement : sinon, il pourrait se voir reprocher, par le juge, l’illégitimité du caractère grave de la faute puisqu’il a maintenu le salarié dans son emploi

est ce que une altercation entre parent et ass mat empêche l'ass mat de continuer à garder l'enfant.
est ce que l'enfant sera en danger chez elle?? Au bout de 3 ans de garde, la maman devrait quand même pouvoir répondre à cette question. On ne laisse pas son enfant 3 ans chez unz ass mat si on pense qu'elle est capable de mettre en danger son enfant.

D'autre part, la maman n'ayant pas fait un licenciement immédiat pour faute grave, là, je crois que c'est trop tard.

Il faut absolument trouver un terrain d'entente avec effectivement, pourquoi pas une personne externe pour sortir de ce conflit.

Mais je répète que actuellement, l'ass mat est toujours sous contrat et doit être payée

Fila · 06-04-2012 12:53:03

Je croyais avoir compris que suite au comportement de son am, elle n'y avait pas remis sa fille. Après, non elle a quelques jours pour décider de la suite donner aux événements : elle n'est pas obligée d'invoquer la faute grave immédiatement.

Mais je croyais avoir compris que de toutes façons, Floflora avait décidé de ne pas licencier pour faute grave donc...

FLOFLORA · 06-04-2012 12:56:22

Bonjour,

Pas de lettre de démission ce matin au courrier. J'ai donc pris parti d'appeler la PMI pour expliquer la situation. La PMI m'a renvoyée vers le RAM du secteur. J'ai exposé la situation au RAM (sans donner le nom de l'assistante ni le mien d'ailleurs). Donc elle me conseille de faire un courrier dès aujourd'hui relatant les faits et lui demandant de me faire sa lettre de démission au plus vite, que je prends acte que sa démission débute mercredi 4 avril et pour un préavis d'un mois calendaire. Il faut que je lui signifie que vu son comportement irrespectueux à mon égard et cela devant la petite je ne désire plus lui confier F.

Pour ce qui est du paiement du prévis, elle ne sait pas trop parce qu'elle acceptait de me la garder 15 jours (alors que normalement c'est un mois) mais que vu je refuse de lui confier dès maintenant, elle ne savait pas comment fallait faire. Donc elle m'a dit d'attendre la lettre de démission et d'appeler l'inspection du travail et de voir avec eux comment il fallait faire.

Pour l'histoire qu'elle va garder un autre enfant (d'ailleurs je doute que ce soit vrai, mais bon après tout je m'en fiche un peu) et quand acceptant l'enfant dans 15 jours elle se retrouve hors agrément les 15 jours avant la fin du préavis. J'avoue avoir vu son agrément quand je l'ai embauché en 2008, elle est sûre agrée pour 2 (actuellement elle a un bébé et ma fille) mais peut-être que c'est 3, je ne m'en souviens plus.

Merci

06-04-2012 12:56:22

zuenna · 06-04-2012 12:57:04

Fila a écrit :

Je croyais avoir compris que suite au comportement de son am, elle n'y avait pas remis sa fille. Après, non elle a quelques jours pour décider de la suite donner aux événements : elle n'est pas obligée d'invoquer la faute grave immédiatement.
Mais je croyais avoir compris que de toutes façons, Floflora avait décidé de ne pas licencier pour faute grave donc...

Non, elle ne lui a pas remis sa fille.
Mais devait elle le notifier immédiatement par recommandé?
Et de combien de délai dispose t elle pour faire le licenciement pour faute grave si elle veut vraiment l'invoquer ?

Dernière modification par zuenna (06-04-2012 12:58:02)

mamamama · 06-04-2012 12:58:04

zuenna a écrit :

est ce que une altercation entre parent et ass mat empêche l'ass mat de continuer à garder l'enfant.
est ce que l'enfant sera en danger chez elle?? Au bout de 3 ans de garde, la maman devrait quand même pouvoir répondre à cette question. On ne laisse pas son enfant 3 ans chez unz ass mat si on pense qu'elle est capable de mettre en danger son enfant.

Il n'y a pas que la notion de danger, en fait. Si tu prends le cas de l'employé qui traite son employeur de "gros c***", l'employeur n'est pas en danger, mais ça peut être une faute grave quand même (cf. le contexte, provocations ou non).

Dans ce cas précis, il y a le fait que les échanges quotidiens PE/Assmat sont clairement compromis, alors qu'ils sont censés pouvoir communiquer, et le fait que l'enfant peut difficilement être à l'aise chez quelqu'un qu'elle a vu se comporter comme ça.

Pour le reste, Fila t'a répondu. Je crois qu'elle n'a effectivement pas remis l'enfant depuis (c'est surtout ça qui est important) et qu'on n'est pas obligé de faire un courrier immédiatement.

A la maman de voir ce qu'elle veut faire.

FLOFLORA · 06-04-2012 13:00:03

Zuenna

Je ne pense pas que ma fille soit en danger chez elle mais pour le bien psychologique de ma fille, il est hors de question qu'elle y retourne.

Par contre je confirme qu'en 3 ans et demi je n'ai jamais douté que ma fille était en danger chez elle. Sinon il y a belle lurette qu'elle n'irai plus.

Merci

zuenna · 06-04-2012 13:01:40

FLOFLORA a écrit :

que je prends acte que sa démission débute mercredi 4 avril et pour un préavis d'un mois calendaire. Il faut que je lui signifie que vu son comportement irrespectueux à mon égard et cela devant la petite je ne désire plus lui confier F.

Peut on prendre acte et faire démarrer une démission qui n'a pas été signifiée par écrit et signée?
A voir avec l'inspection du travail.

Et pour mon info perso, je serais curieuse de connaître la réponse

Dernière modification par zuenna (06-04-2012 13:03:15)

mamamama · 06-04-2012 13:12:29

FLOFLORA a écrit :

Pour ce qui est du paiement du prévis, elle ne sait pas trop parce qu'elle acceptait de me la garder 15 jours (alors que normalement c'est un mois) mais que vu je refuse de lui confier dès maintenant, elle ne savait pas comment fallait faire. Donc elle m'a dit d'attendre la lettre de démission et d'appeler l'inspection du travail et de voir avec eux comment il fallait faire.
Pour l'histoire qu'elle va garder un autre enfant (d'ailleurs je doute que ce soit vrai, mais bon après tout je m'en fiche un peu) et quand acceptant l'enfant dans 15 jours elle se retrouve hors agrément les 15 jours avant la fin du préavis. J'avoue avoir vu son agrément quand je l'ai embauché en 2008, elle est sûre agrée pour 2 (actuellement elle a un bébé et ma fille) mais peut-être que c'est 3, je ne m'en souviens plus.

Peut-être que l'inspection du travail pourrait t'en dire plus ? Le RAM n'est pas toujours de très bon conseil, d'après ce que je lis ici.

Pour l'histoire de l'autre enfant, je trouvais ça crédible car sans ça, comment expliquer le fait qu'elle ne voulait faire que 15 jours de préavis ? Elle aurait une autre raison de ne pas vouloir faire le préavis d'1 mois ?

mamamama · 06-04-2012 13:13:13

zuenna a écrit :

FLOFLORA a écrit :
que je prends acte que sa démission débute mercredi 4 avril et pour un préavis d'un mois calendaire. Il faut que je lui signifie que vu son comportement irrespectueux à mon égard et cela devant la petite je ne désire plus lui confier F.
Peut on prendre acte et faire démarrer une démission qui n'a pas été signifiée par écrit et signée?
A voir avec l'inspection du travail.
Et pour mon info perso, je serais curieuse de connaître la réponse

Je pense qu'on peut prendre acte, mais qu'il y a toujours le risque que la personne réplique en LRAR pour dire qu'elle n'a jamais démissionné, et qu'elle est OK pour continuer de travailler.

zeta · 06-04-2012 13:20:22

mamamama biensur qu'une insulte ou le ton qui monte sur som employeur peut être considéré comme faute mais si l'ass mat conteste ce licenciement pour faute en expliquant que ce que dit la maman est faut mais qu'elle veut simplement arréter le contrat sans payer le préavis et l'indemnité de rupture ça peut être mal interprété aux prud'hommes et surtout se retourner contre la maman parce que souvent les soucis apparaissent au 3 ans de l'enfant quand les aides diminuent et là ça sera la parole de l'une contre la parole de l'autre s'il n'y a pas de témoin !
donc aux prud'hommes ça sera vite trancher !

donc oui cette situation n'est pas normal , non je soutien pas cette ass mat qui pour moi abuse et salie la proféssion mais je veux juste mettre en garde cette maman qui est dans cette situation , il faut vraiment que l'ass mat signe cette démission !

Fila · 06-04-2012 13:29:51

zuenna a écrit :

Mais devait elle le notifier immédiatement par recommandé?
Et de combien de délai dispose t elle pour faire le licenciement pour faute grave si elle veut vraiment l'invoquer ?

Après une courte recherche sur le net, l’employeur a 2 mois après avoir eu connaissance de la faute pour enclencher la procédure de licenciement pour faute grave...A savoir que débuter la procédure, c'est convoquer l'employé à un entretien préalable et même pas envoyer la lettre de licenciement.

mamamama · 06-04-2012 13:31:05

zeta a écrit :

il faut vraiment que l'ass mat signe cette démission !

Si elle doit vraiment arrêter dans 15 jours, quelles que soient les raisons, j'imagine qu'elle finira par faire sa lettre de démission.

FLOFLORA, tu ne veux pas essayer de l'appeler ? Si ça se trouve, elle a compris qu'elle s'était mise en tort et est OK pour faire cette lettre.

zuenna · 06-04-2012 13:42:28

Fila a écrit :

zuenna a écrit :
Mais devait elle le notifier immédiatement par recommandé?
Et de combien de délai dispose t elle pour faire le licenciement pour faute grave si elle veut vraiment l'invoquer ?
Après une courte recherche sur le net, l’employeur a 2 mois après avoir eu connaissance de la faute pour enclencher la procédure de licenciement pour faute grave...A savoir que débuter la procédure, c'est convoquer l'employé à un entretien préalable et même pas envoyer la lettre de licenciement.

Ok merci du renseignement, c'est bon à savoir

mamamama · 06-04-2012 14:30:47

Fila a écrit :

zuenna a écrit :
Mais devait elle le notifier immédiatement par recommandé?
Et de combien de délai dispose t elle pour faire le licenciement pour faute grave si elle veut vraiment l'invoquer ?
Après une courte recherche sur le net, l’employeur a 2 mois après avoir eu connaissance de la faute pour enclencher la procédure de licenciement pour faute grave...A savoir que débuter la procédure, c'est convoquer l'employé à un entretien préalable et même pas envoyer la lettre de licenciement.

Hello Fila, tu m'enverrais le lien s'il te plaît ?

Parce que moi, il me semblait que l'employeur devait réagir très vite après avoir eu connaissance de la faute.

FLOFLORA · 06-04-2012 14:31:36

zuenna a écrit :

Fila a écrit :
Je croyais avoir compris que suite au comportement de son am, elle n'y avait pas remis sa fille. Après, non elle a quelques jours pour décider de la suite donner aux événements : elle n'est pas obligée d'invoquer la faute grave immédiatement.

Mais je croyais avoir compris que de toutes façons, Floflora avait décidé de ne pas licencier pour faute grave donc...
Non, elle ne lui a pas remis sa fille.
Mais devait elle le notifier immédiatement par recommandé?
Et de combien de délai dispose t elle pour faire le licenciement pour faute grave si elle veut vraiment l'invoquer ?

Effectivement je ne l'ai pas remise pour la simple et bonne raison qu'hier et aujourd'hui F est à l'école

En aucun je ne veux la licencier pour faute grave mais je ne veux pas la licencier tout court (ce qui correspondrait pour moi à un licenciement de complaisance)

FLOFLORA · 06-04-2012 14:32:47

mamamama a écrit :

zeta a écrit :
il faut vraiment que l'ass mat signe cette démission !
Si elle doit vraiment arrêter dans 15 jours, quelles que soient les raisons, j'imagine qu'elle finira par faire sa lettre de démission.
FLOFLORA, tu ne veux pas essayer de l'appeler ? Si ça se trouve, elle a compris qu'elle s'était mise en tort et est OK pour faire cette lettre.

Non je ne veux pas l'appeler, de toute façon si elle a réfléchi elle va me faire sa lettre

FLOFLORA · 06-04-2012 14:38:31

zeta a écrit :

mamamama biensur qu'une insulte ou le ton qui monte sur som employeur peut être considéré comme faute mais si l'ass mat conteste ce licenciement pour faute en expliquant que ce que dit la maman est faut mais qu'elle veut simplement arréter le contrat sans payer le préavis et l'indemnité de rupture ça peut être mal interprété aux prud'hommes et surtout se retourner contre la maman parce que souvent les soucis apparaissent au 3 ans de l'enfant quand les aides diminuent et là ça sera la parole de l'une contre la parole de l'autre s'il n'y a pas de témoin !
donc aux prud'hommes ça sera vite trancher !
donc oui cette situation n'est pas normal , non je soutien pas cette ass mat qui pour moi abuse et salie la proféssion mais je veux juste mettre en garde cette maman qui est dans cette situation , il faut vraiment que l'ass mat signe cette démission !

Bonjour,

Si j'avais pris la décision d'arrêter moi même le contrat pour x ou y raisons, j'aurais fait un licenciement avec préavis et indemnité de rupture.

Ma fille a eut 3 ans pendant l'été 2011, donc on ne peut pas dire que je viens de décider d'arrêter le contrat parce que les aides diminuent. Si j'avais voulu l'arrêter à cause de la baisse des aides j'aurai tout arrêter en septembre 2011.

Merci

lulu54 · 09-04-2012 07:14:21

je vais remettre certaines choses au clair afin d'eclaircir le poste qui part dans tout les sens

la faute grave ne peut pas se justifier sur la base d'un desaccord de ce type
ne faites pas l'impair vous risquez un licenciement abusif c'est pire ..
c'est un desaccord .... c'est tout

j'ajoute que la faute grave doit etre signifié des connaissance des faits .. meme si c'est dans un delais de 2 mois .. je ne vois pas de fait pouvant conduire a la faute .. desolee ..

que les adultes soient en desaccord je veux bien mais aucune faute ne sera prise en compte ...

elle vous a signifier ne plus pouvoir accueillir votre enfant dans 15 j mais n'a pas refusé l'accueil de votre enfant
donc pas de faute .. meme si je peux comprendre votre position
le fait de ne plus mettre votre enfant est de votre initiative
c'est ce qui sera retenu

elle vous a signifié oralement son intention de rompre le contrat avec une date :
reprenons alors sur la demission orale :

La démission est un droit inderageable
-qui n'a pas à etre motivée
- une absence ne peut laisser présumer d'une volonté de démission
- un employeur ne peut pas soumettre une démission à son autorisation

de plus dans ces cas il peut y avoir requalification de démission en licenciement.

La démission orale est valable seulement si le contrat de travail soumet la démission à une condition "de forme", son non-respect n’affecte pas la validité de la démission.( or la CCN dit bien par ecrit ) en effet : La démission par forme écrite n’est pas obligatoire sauf mention dans votre convention collective, ce quie st le cas pour nous
donc si le salarié n'a pas redigé de lettre de démission recommandée avec accusé de réception, elle est contestable !!!!
ce qui est important c'est que la démission ne se présume pas du seul comportement d’un salarié ( ici il a p^revenu c'est tout )
le saaliré ne sera pas consideré comme démissionnaire meme en cas ’abandon de poste, de refus d’exécuter une tâche, ou en cas de refus d’une modification de votre contrat de travail. hé oui ...

si il y a litige alors ce sera àl' employeur de prouver la démission.et là franchement je vois pas comment ...

j'ajoute un fait important :
- Le fait de rechercher un emploi, pour nous un autre enfant a garder et d’être par la suite engagé chez un autre employeur n’est pas caractéristique d’une volonté claire et non équivoque de démissionner ..

je vous laisse tirer les conclusion necessaires ....

et je demanderais a mamamama de cesser ses conseils qui peuvent mettre les personnes dans l'embarras ,voire dans l'illegalité avoir des avis c'est bien mais se renseigner sur leur possibilité dans le cas enoncé c'est mieux ....

cela fait plusieurs fois que je le souleve .. la prochaine fois ce sera l'avertissement

FLOFLORA · 09-04-2012 20:59:14

Bonsoir,

En aucun cas il n'est ici question de licenciement pour faute.

Mais j'estime que si l'am me dit qu'elle ne veut plus garder ma fille elle doit démissionner.

Si demain je dis à mon patron : cherche quelqu'un dans 1 mois je ne suis plus là, il va me demander ma démission (normal).

Il ne faut pas me reprocher d'avoir trouver une autre solution rapidement (je ne sais pas si je l'ai dit mais F ira désormais au centre de loisirs) mais nous pouvions pas nous permettre de rester sans mode de garde.

Je ne veux pas m'accuse de tout faire parce que l'aide de la CAF a baissé. Certes c'est vrai mais depuis septembre donc je pense pas que cela puisse rentrer en jeu.

Il est vrai que normalement je devrais encore confier F pendant 1 mois (ou 15 jours selon le désir de l'am) mais son comportement de mercredi après-midi ne m'incite nullement à lui confier. J'ai vu une personne méchante me reprochant des choses fausses (j'ai des preuves) alors que pendant plus de trois ans j'ai eu une am très gentille avec moi et surtout avec ma fille. Mais je sens que ma fille est perturbée, puisqu'elle m'a dit à plusieurs qu'elle ne veut plus aller chez tata parce qu'elle a été méchante avec tata.

Donc vendredi je lui ai envoyé une lettre lui demandant de me présenter au plus vite sa lettre de démission.

J'estime dans mon droit et je trouve facile que certaines personnes se mettent automatiquement du côté de l'am.

Bonsoir

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#41 06-04-2012 12:43:19

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06-04-2012 12:43:19

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