ma nounou arrêtée par la police...

Fila · 26-07-2013 07:29:44

mamamama a écrit :

La définition de la faute lourde est l'intention de nuire, et je pense que vous l'avez clairement avec le refus de donner vos coordonnées vu les conséquences que ça a entraîné pour votre fille (votre arrivée tardive pour la récupérer, sans eau ni rien, dans un environnement inconnu...)
Conseil pour rédiger le courrier de licenciement, soyez très factuelle et détaillée, mais sans aucun jugement du type "vous êtes un monstre d'indifférence et d'incompétence"
Par exemple :
Madame, depuis tel jour, vous assuriez la garde de ma fille X.
Le 25/07/2013, j'ai reçu un coup de fil de votre fille X qui m'a informée que je devais aller chercher ma fille au commissariat de police où vous étiez retenue. Elle m'a appris que la police l'avait contactée directement pour lui demander de m'appeler car vous refusiez de donner les coordonnées des enfants qui se trouvaient avec vous.
A mon arrivée, j'ai été informée des faits suivants :
- Vous avez été arrêtée par la police à tel endroit pour avoir grillé un "stop"
- Lorsque les policiers ont compris que vous n'étiez pas la mère des enfants qui se trouvaient dans la voiture, ils ont préféré vous emmener au commissariat
- Il a ensuite été découvert que vous conduisiez sans permis depuis 2 ans, votre permis vous ayant été retiré entre autres pour conduite en état d'ébriété
- L'heure de votre arrestation m'a appris que ma fille se trouvait dans votre voiture à une heure où elle prend normalement son goûter, et ce sans eau, change, nourriture... qui auraient pu permettre de respecter ses besoins.
- Par ailleurs, comme stipulé dans votre contrat de travail, j'aurais dû être informée de ce déplacement en voiture, ce qui n'est pas le cas ici.
- Enfin, vous avez refusé de donner mes coordonnées à la police, ce qui a eu pour conséquence pour ma fille de passer 2 heures dans un endroit inconnu, sans eau ni nourriture avant que la police ne s'adresse directement à votre fille.
Vous avez par ailleurs demandé aux policiers de remettre ma fille à la vôtre, en prétendant avoir pour cela mon autorisation, ce qui est faux, et par ailleurs interdit par la PMI.
Face à cette succession de mises en danger de ma fille, je me vois dans l'obligation de vous licencier pour faute lourde et de signaler les faits à la PMI.
Je vous adresserai les documents liés à cette fin de contrat dans les jours qui viennent.

C'est à valider par les modératrices, j'ai pu me tromper, mais je crois que l'esprit y est.

Je trouver cette lettre très bien...mais j'ai quand même un doute quant à déclarer une faute lourde à partir d'un ensemble de fautes pas forcément lourdes.

Il me semble avoir lu une jurisprudence où l'employeur reprochait dans sa lettre à la fois une faute lourde et une faute grave (ou alors une faute grave et une faute non grave) t comme la lettre précisait les 2 motifs, la faute a été annulée au profit de la plus légère.

Je ne sais pas si je suis claire, ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, il faut plus appuyer sur le fait que le bébé a été laissée sans eau et nourriture à l'heure du repas et en pleine canicule parce que l'am refusait de communiquer les numéro des parents, et énoncer la faute lourde sur ce seul fait.

D'autres avis ?

Edit : bon, je ne retrouve pas les sources de ce que j'ai dit, alors je ne sais plus...

Dernière modification par Fila (26-07-2013 08:11:14)

26-07-2013 07:29:44

moi38 · 26-07-2013 07:33:53

Fila a écrit :

D'autres avis ?

le transport des enfants accueillis sans le permis doit à mon avis être noté en gras...

zeta · 26-07-2013 07:35:18

de doute façon ça ne change rien à la faute , la maman peut avoir vérifié le permis de conduire , l'assurance en début de contrat mais là elle l'a perdu en court d'année donc elle est seule responsable de ses actes et rien que le fait de ne pas vouloir donner le nom des parents des enfants qu'elle avait dans la voiture prouve sa mauvaise fois car elle savait qu'elle était en tord et risqué son agréement ,
maintenant pour moi quand on agit en toute connaissance de cause on en subit les conséquences et j'espère que les sanctions seront sévères ! trop de personnes conduise sans permis et sans assurances !
des sanctions beaucoup plus sévères pourraient freiner se fléaux !

myriem · 26-07-2013 07:40:13

Mais Nathodisab , c'est aux enfants de demander si ils ont eu le pressentiment que leur vie était en danger ; les parents n'étaient pas là au moment des faits .....

26-07-2013 07:40:13

Daljaa · 26-07-2013 08:19:24

Bon, alors moi je vais poser une question : la police n'a rien donné à boire et/ou à manger à ces enfants ? Car vous semblez dire qu'elle est restée sans boire et manger jusqu'à ce que vous la récupériez... Ils n'ont même pas proposé de l'eau quand même ?

kikine747 · 26-07-2013 09:26:49

lulu54 a écrit :

ça va dans le sens de ce que je disais plus haut mamamama
mais:
sans preuves que la gendarmerie a dû batailler pour les coordonnées .... je crains que le faute lourde ( quoi que conduire sans permis est une faute intentionnelle et mise en danger de l'enfant ) n'aie pas de quoi peser
parlez en à la gendarmerie qui doit bien pouvoir vous remettre un etat de la situation qu'a vecu votre enfant ...
si une assmat femme de gendarme passe par là .. merci de nous renseigner ; meme par mp
de plus je vous conseille de consulter rapidement afin de voir si votre enfant n'a pas subit un traumatisme quelconque face a cette situation
faite relater cela par votre docteur ...
bref cumuler tout ce qui est possible
imprimer le bulletin meteo etc....

logiquement il y a un procès verbal donc le refus de donner les coordonnées est noté quelque part, de plus lors de dépôt de plainte les gendarmes pourrons confirmer ou infirmer ses dires

Nannyetplus · 26-07-2013 09:50:24

Daljaa a écrit :

Bon, alors moi je vais poser une question : la police n'a rien donné à boire et/ou à manger à ces enfants ? Car vous semblez dire qu'elle est restée sans boire et manger jusqu'à ce que vous la récupériez... Ils n'ont même pas proposé de l'eau quand même ?

C'est fort possible...Pour avoir traîné dans quelques commissariat...en tant qu'accompagnatrice de jeunes, c'est vraiment pas des baby-sitters. En même temps, ils sont pas là pour ça non plus, même si effectivement on peut imaginer que la moindre des choses aies qu'ils aient proposés un verre d'eau.

Je ne saisis pas très bien en quoi licencier pour faute grave ou lourde est si important...

Tous les faits de bout en bout de cette histoire sont absolument inqualifiables, dépassent l'entendement, sont bien au delà de ce qu'on pourrait imaginer de toutes façons.

Ce qu'il me semble important, là, c'est la PMI et le retrait d'agrément de cette personne.

C'est donc bien le signalement, immédiat (je ne crois pas que le licenciement suffise à signalement) dont je m'occuperais en premier en tant que maman...Et ce, je crois que j'irais me déplacer à la PMI direct afin que l'on me reçoive !!!!

sophie56 · 26-07-2013 10:04:23

Porter plainte pour quoi ????
Par ce que l'assmat conduisait sans permis ? .... mais jamais on ne demande la justification du permis ! Juste l'attestation d'assurance.
Il n'y a pas eut d'accident .
Je ne juge pas le fait de conduire sans permis ou de brûler un stop , vous me comprenez.... je parle simplement des faits énoncés.

Pendant sa rétention au commissariat .... il n'y avait pas une gentille policière pour donner à boire aux enfants !!! ...

nathodisab · 26-07-2013 10:06:11

myriem a écrit :

Mais Nathodisab , c'est aux enfants de demander si ils ont eu le pressentiment que leur vie était en danger ; les parents n'étaient pas là au moment des faits .....

les enfants ne sont pas les employeurs !!!

ils y a tout un tas de fautes graves, qui peuvent être reprochées à l'AM, là pas de doute possible !

Pour la faute lourde,
il faut qu'il y ai la volonté de nuire de prouvée !
donc il faut que le pe puisse la justifier en cas de contestation de l'employée !
tu me suis ? si le pe ne peut apporter la preuve d'une faute "lourde", la cause du licenciement sera requalifiée en faute " grave" et l'employé pourrait se retourner contre son employeur...
c'est vraiment pas le but !

Nannyetplus · 26-07-2013 10:25:15

Mais je ne comprends toujours pas...En quoi l'ass mat pourrait se retourner contre les parents?
les faits (et il y en a pas mal, quand même) parlent d'eux même! Je vois pas bien ce que l'ass mat pourrait dire pour sa défense?

yolanda · 26-07-2013 10:27:43

je ne trouve pas réponse a ma question si la pe a eu l attestation d assurance
parce que si elle ne l avait pas elle n e s est pas posé de question ?
vu qu au début on ne se connait pas , c est claire qu il faur tous ses documents sans attendre!!!

sam01 · 26-07-2013 10:37:53

yolanda a écrit :

je ne trouve pas réponse a ma question si la pe a eu l attestation d assurance
parce que si elle ne l avait pas elle n e s est pas posé de question ?
vu qu au début on ne se connait pas , c est claire qu il faur tous ses documents sans attendre!!!

l'am a tout a fait pu montrer l'attestation d'assurance en début de contrat, et avoir un retrait de permis après

de toute façon même avec un retrait de permis le véhicule continu d’être assuré , un véhicule n'a pas besoin de rouler pour être assuré

mamamama · 26-07-2013 10:38:20

Nannyetplus a écrit :

Mais je ne comprends toujours pas...En quoi l'ass mat pourrait se retourner contre les parents?

D'après ce que décrit la maman, elle a l'air totalement inconsciente de ce qu'elle a fait. On ne sait jamais, avec les irresponsables.

Nannyetplus a écrit :

les faits (et il y en a pas mal, quand même) parlent d'eux même! Je vois pas bien ce que l'ass mat pourrait dire pour sa défense?

Elle ne pourrait rien dire, justement Mais il faut juste que la maman puisse prouver ces faits le cas échéant devant les Prud'hommes.

Je doute sincèrement qu'elle s'y risque, mais il vaut mieux anticiper.

nathodisab · 26-07-2013 10:43:52

Nannyetplus a écrit :

Mais je ne comprends toujours pas...En quoi l'ass mat pourrait se retourner contre les parents?
les faits (et il y en a pas mal, quand même) parlent d'eux même! Je vois pas bien ce que l'ass mat pourrait dire pour sa défense?

un licenciement pour faute " lourde" est une accusation lourde , si les pe ne peuvent la prouver, l'am peut se retourner contre eux pour licenciement abusif, et exiger le paiement des indemnités non payées au moment du licenciement, plus des indemnités de dommage et intérêt
On estime qu’un licenciement sur cinq prononcé pour motif disciplinaire est l’objet d’un contentieux prud’homal. Dans tous les cas de ces contentieux le salarié, demandeur au procès, sollicitera du juge qu’il apprécie et requalifie la faute en tirant toutes conséquences pécuniaires de cette requalification.

C’est dire si l’employeur doit apprécier finement la faute s’il veut s’éviter le risque du contentieux !

il y a sans conteste une voir même, plusieurs fautes graves, par contre il faut pouvoir justifier de la volonté de nuire pour qualifier le licenciement pour faute lourde !
en cas de faute lourde, l'employé ne percevra pas les indemnités de congés de la période en cours !

Nannyetplus · 26-07-2013 10:59:24

d'accord, je saisis mieux....

Mais plusieurs ont donné l'alerte sur la difficulté à prouver l'intention de nuire...

La conduite de bout en bout est certes d'une irresponsabilité qui fait peur, mais...

- sur le refus de donner les coordonnées, je pense que c'est dans la même ligne que de ne pas dire aux parents qu'on a plus son permis parce qu'on a été chopée complètement bourrée...dans l'objectif, donc, de ne pas perdre son boulot. Alors hein je suis pas en train de dire qu'elle a bien fait ni d'excuser quoi que ce soit....

- le fait que les enfants aient été sans eau et nourriture...ben oui, si le trajet durait cinq minutes? Le problème ait qu'ils ait été sans eau au commissariat par cette chaleur et que personne apparemment n'a pensé à donner à boire aux enfants.

Je trouve ça très très tendu de qualifier le licenciement en faute lourde...

mamamama · 26-07-2013 11:04:32

Nannyetplus, j'ai déjà fait des recherches sur la faute lourde pour un autre cas, et j'ai trouvé des cas où la faute lourde avait été validée par les prud'hommes alors que...

Par exemple, un salarié qui avait donné le fichier client de son entreprise à un ami qui lançait sa boîte concurrente.

Je pense que ce salarié avait fait ça non pour nuire à sa boîte, mais pour aider son ami. donc même si la volonté de nuire "par plaisir/malveillance" n'est pas établie, il y a bien eu faute lourde.

Autre cas, celui d'un salarié qui avait pété un plomb et injurié des collègues (ou clients, je ne sais plus) devant des clients de l'entreprise. Pareil, faute lourde.

J'ai l'impression que c'est plus la gravité de la faute, ses conséquences, la vraie "nuisance" qui caractérisent la faute lourde que l'intention de nuire effective. Surtout qu'il est difficile de prouver une intention.

Je persiste pour la faute lourde, dans le cas de cette assmat.

Nannyetplus · 26-07-2013 11:10:04

oui, voilà, c'est une question de vocabulaire "l'intention de nuire" est sujette à pas mal d'interprétions...

moi je persisterais plutôt dans aller faire fissa le signalement à la PMI...dans cette histoire, que quelqu’un de cet acabit puisse s'occuper d'enfants, ca me fait froid dans le dos!

nathodisab · 26-07-2013 11:14:05

mamamama a écrit :

Nannyetplus, j'ai déjà fait des recherches sur la faute lourde pour un autre cas, et j'ai trouvé des cas où la faute lourde avait été validée par les prud'hommes alors que...
Par exemple, un salarié qui avait donné le fichier client de son entreprise à un ami qui lançait sa boîte concurrente.
Je pense que ce salarié avait fait ça non pour nuire à sa boîte, mais pour aider son ami. donc même si la volonté de nuire "par plaisir/malveillance" n'est pas établie, il y a bien eu faute lourde.
Autre cas, celui d'un salarié qui avait pété un plomb et injurié des collègues (ou clients, je ne sais plus) devant des clients de l'entreprise. Pareil, faute lourde.
J'ai l'impression que c'est plus la gravité de la faute, ses conséquences, la vraie "nuisance" qui caractérisent la faute lourde que l'intention de nuire effective. Surtout qu'il est difficile de prouver une intention.
Je persiste pour la faute lourde, dans le cas de cette assmat.

Mamamama, le truc c'est le risque de requalification c'est le pe qui le prend pas nous !
et selon le juge, ( s'il y a contestation) les arguments seront acceptés ou non !
perso,
si j'étais le parent, je licencierais pour faute grave,
je ferai une déclaration auprès de la pmi
et je déposerais plainte contre l'am, pour avoir transporté mon enfant dans son véhicule alors qu'elle n'avait ni permis, ni assurance !

kikine747 · 26-07-2013 11:44:14

nathodisab a écrit :

et je déposerais plainte contre l'am, pour avoir transporté mon enfant dans son véhicule alors qu'elle n'avait ni permis, ni assurance !

idem pour la plainte car il y a quand même une mise en danger des enfants!!!

sam01 · 26-07-2013 11:48:54

kikine747 a écrit :

nathodisab a écrit :
et je déposerais plainte contre l'am, pour avoir transporté mon enfant dans son véhicule alors qu'elle n'avait ni permis, ni assurance !
idem pour la plainte car il y a quand même une mise en danger des enfants!!!

pas de permis c'est sur mais pas d'assurance, cela l'est moins

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