suite fracture du pied et travail gratuit

bbmaydav · 09-11-2015 16:54:14

Nasoif44 a écrit :

ça me fait penser à un cas concret....
sur ma commune, il y a un groupe de parents, dont les 4 enfants sont scolarisés dans la même école..
chaque semaine, les enfants sont déposés chez l'un des parents (rotation entre les familles), et ce parent les emmène tous à l'école..
à ce moment là, on pourrait leur reprocher aussi de faire du black!!!! c'est une forme de périscolaire amélioré entre familles, des services entre chacun...
là, pour moi, le cas de mamounette, ben pour que ça fonctionne, faudrait peut etre ficeler un truc en béton,( avec sa protection juridique, pourquoi pas), pour qu'elle puisse continuer de recevoir, le ou la petite dont elle a l'habitude....
pour moi, si y'a pas de rémunération, on est pas dans le cadre d'un travail.... ou alors, nos adolescentes de baby sitter ont du mouron à se faire (d'autant qu'elles, elles sont rémunérées )

écoute, je te parle dans le cadre de la loi. si la puer passe au moment où mamounette garde cet enfant, même gratuitement, elle risque un retrait d'agrément et surtout ne plus pouvoir le récupérer par la suite.
et au niveau des assurances, s'il arrive un truc à l'enfant (en connaissant en + le pourquoi du retrait d'agrément),je pense pas que son assureur veuille payer.
maintenant, je dis cela dans le cadre de la loi
perso, pour "contourner" le souci, il vaudrait mieux que mamounette aille garder l'enfant chez les parents s'ils sont ok; mais je ne me risquerai pas à le garder chez moi

09-11-2015 16:54:14

Nasoif44 · 09-11-2015 16:54:31

nathodisab a écrit :

Nasoif44 a écrit :
sauf que là, elle n'exercerait pas
elle garderait l'enfant d'une amie, pas dans le cadre de son boulot!
comme beaucoup de baby sitter tous les we, les anniversaires, je regrette, mais même si c'est une fois, elle existe bien !!! et je ne m'en sers qu'à titre d'exemple
si elle est rémunérée, ok, elle entre dans le cadre de ton truc mais si elle n'est pas payée, je vois pas
c'est quand même une situation qui serait vraiment tirée par les cheveux...
anciens employeurs, ass-mat sous l'effet d'une suspension d'agrément, et hop, cela devient d'un coup la copine qui garde les enfants pour rendre service
...

et pourtant, ça semble bien être ce que veux mamounette

Nasoif44 · 09-11-2015 16:56:39

bbmaydav a écrit :

Nasoif44 a écrit :
ça me fait penser à un cas concret....
sur ma commune, il y a un groupe de parents, dont les 4 enfants sont scolarisés dans la même école..
chaque semaine, les enfants sont déposés chez l'un des parents (rotation entre les familles), et ce parent les emmène tous à l'école..
à ce moment là, on pourrait leur reprocher aussi de faire du black!!!! c'est une forme de périscolaire amélioré entre familles, des services entre chacun...
là, pour moi, le cas de mamounette, ben pour que ça fonctionne, faudrait peut etre ficeler un truc en béton,( avec sa protection juridique, pourquoi pas), pour qu'elle puisse continuer de recevoir, le ou la petite dont elle a l'habitude....
pour moi, si y'a pas de rémunération, on est pas dans le cadre d'un travail.... ou alors, nos adolescentes de baby sitter ont du mouron à se faire (d'autant qu'elles, elles sont rémunérées )
écoute, je te parle dans le cadre de la loi. si la puer passe au moment où mamounette garde cet enfant, même gratuitement, elle risque un retrait d'agrément et surtout ne plus pouvoir le récupérer par la suite.
et au niveau des assurances, s'il arrive un truc à l'enfant (en connaissant en + le pourquoi du retrait d'agrément),je pense pas que son assureur veuille payer.
maintenant, je dis cela dans le cadre de la loi
perso, pour "contourner" le souci, il vaudrait mieux que mamounette aille garder l'enfant chez les parents s'ils sont ok; mais je ne me risquerai pas à le garder chez moi

mais justement, moi aussi je parle bien de la loi!!!

si elle n'a pas d'agrément, elle n'a pas lieu d'être controlée par la pmi

en tous cas, pas pour son travail

donc, pour moi, avec un truc bétonné (par un organisme compétant), légalement, on a le droit de "garder" des enfants, gratuitement, et sans autorisations de la pmi

d'ailleurs, ça se pratique tous les jours, tout le temps et personne ne se pose de questions.....

Dernière modification par Nasoif44 (09-11-2015 16:57:38)

nathodisab · 09-11-2015 16:58:45

Nasoif44 a écrit :

ça me fait penser à un cas concret....
sur ma commune, il y a un groupe de parents, dont les 4 enfants sont scolarisés dans la même école..
chaque semaine, les enfants sont déposés chez l'un des parents (rotation entre les familles), et ce parent les emmène tous à l'école..
à ce moment là, on pourrait leur reprocher aussi de faire du black!!!! c'est une forme de périscolaire amélioré entre familles, des services entre chacun...
là, pour moi, le cas de mamounette, ben pour que ça fonctionne, faudrait peut etre ficeler un truc en béton,( avec sa protection juridique, pourquoi pas), pour qu'elle puisse continuer de recevoir, le ou la petite dont elle a l'habitude....
pour moi, si y'a pas de rémunération, on est pas dans le cadre d'un travail.... ou alors, nos adolescentes de baby sitter ont du mouron à se faire (d'autant qu'elles, elles sont rémunérées )

pour moi, ce qui change la donne Nasoif,
c'est que dans ce cas, les parents ne sont pas agrées ou en suspension d'agrément
donc ça rentre dans le cadre de l'échange de services
il y a même des sites qui organisent ce genre d'échanges....

là on parle d'une professionnelle qui ferait l'objet d'une suspension de son droit d'exercer, et qui pour rendre service accueillerait quand même les enfants pour lesquels elle fait l'objet de cette suspension, à titre gratuit...

c'est un peu comme si on considérait qu'elle ne soit suspendue que de son salaire mais pas de son poste... et ça pour moi, c'est pas possible

la suspension d'agrément est une sanction prise en l'encontre de l'am, donc elle ne peut pas même gratuitement continuer à accueillir les enfants à son domicile ( qui je le rappelle sur le coup de la suspension et lui même suspendu de sa fonction de lieu d'accueil )

09-11-2015 16:58:45

chris84 · 09-11-2015 16:59:32

nathodisab a écrit :

Nasoif44 a écrit :
sauf que là, elle n'exercerait pas
elle garderait l'enfant d'une amie, pas dans le cadre de son boulot!
comme beaucoup de baby sitter tous les we, les anniversaires, je regrette, mais même si c'est une fois, elle existe bien !!! et je ne m'en sers qu'à titre d'exemple
si elle est rémunérée, ok, elle entre dans le cadre de ton truc mais si elle n'est pas payée, je vois pas
c'est quand même une situation qui serait vraiment tirée par les cheveux...
anciens employeurs, ass-mat sous l'effet d'une suspension d'agrément, et hop, cela devient d'un coup la copine qui garde les enfants pour rendre service
...

et en prime la puer aurait l'impression vraiment d'être prise pour une cruche...
si elle ne nous laisse pas accueillir le temps d'une enquête ou lors d'une suspension, c'est pas pour qu'on puisse accueillir gratuitement, il s'agit de protection de l'enfance avant tout...

mais pour ton cas, je serais fort surprise d'une issue pareille

Nasoif44 · 09-11-2015 17:03:17

nathodisab a écrit :

Nasoif44 a écrit :
ça me fait penser à un cas concret....
sur ma commune, il y a un groupe de parents, dont les 4 enfants sont scolarisés dans la même école..
chaque semaine, les enfants sont déposés chez l'un des parents (rotation entre les familles), et ce parent les emmène tous à l'école..
à ce moment là, on pourrait leur reprocher aussi de faire du black!!!! c'est une forme de périscolaire amélioré entre familles, des services entre chacun...
là, pour moi, le cas de mamounette, ben pour que ça fonctionne, faudrait peut etre ficeler un truc en béton,( avec sa protection juridique, pourquoi pas), pour qu'elle puisse continuer de recevoir, le ou la petite dont elle a l'habitude....
pour moi, si y'a pas de rémunération, on est pas dans le cadre d'un travail.... ou alors, nos adolescentes de baby sitter ont du mouron à se faire (d'autant qu'elles, elles sont rémunérées )
pour moi, ce qui change la donne Nasoif,
c'est que dans ce cas, les parents ne sont pas agrées ou en suspension d'agrément
donc ça rentre dans le cadre de l'échange de services
il y a même des sites qui organisent ce genre d'échanges....
là on parle d'une professionnelle qui ferait l'objet d'une suspension de son droit d'exercer, et qui pour rendre service accueillerait quand même les enfants pour lesquels elle fait l'objet de cette suspension, à titre gratuit...
c'est un peu comme si on considérait qu'elle ne soit suspendue que de son salaire mais pas de son poste... et ça pour moi, c'est pas possible
la suspension d'agrément est une sanction prise en l'encontre de l'am, donc elle ne peut pas même gratuitement continuer à accueillir les enfants à son domicile ( qui je le rappelle sur le coup de la suspension et lui même suspendu de sa fonction de lieu d'accueil )

je sais pas si mamounette a des petits enfants mais, admettons qu'elle ne ait, selon ce raisonnement, elle ne peut donc plus les recevoir non plus......

moi, vraiment, pardon d'insister mais j'aimerais vraiment l'avis d'un juriste sur la question

nous avons un métier plus que particulier.... Tous les jours, des familles sans agréments le pratiquent à titre gracieux, mamounette passerait, à mon sens dans cette catégorie.....

Nasoif44 · 09-11-2015 17:04:43

chris84 a écrit :

nathodisab a écrit :
Nasoif44 a écrit :
sauf que là, elle n'exercerait pas
elle garderait l'enfant d'une amie, pas dans le cadre de son boulot!
comme beaucoup de baby sitter tous les we, les anniversaires, je regrette, mais même si c'est une fois, elle existe bien !!! et je ne m'en sers qu'à titre d'exemple
si elle est rémunérée, ok, elle entre dans le cadre de ton truc mais si elle n'est pas payée, je vois pas
c'est quand même une situation qui serait vraiment tirée par les cheveux...
anciens employeurs, ass-mat sous l'effet d'une suspension d'agrément, et hop, cela devient d'un coup la copine qui garde les enfants pour rendre service
...
et en prime la puer aurait l'impression vraiment d'être prise pour une cruche...
si elle ne nous laisse pas accueillir le temps d'une enquête ou lors d'une suspension, c'est pas pour qu'on puisse accueillir gratuitement, il s'agit de protection de l'enfance avant tout...
mais pour ton cas, je serais fort surprise d'une issue pareille

ceci dit, sur ce point, je n'ai pas dit le contraire

l'oeil de la puer, j'en ai parlé à plusieurs reprises

perso, je ne m'interesse qu'au point de vue "légalité" et risques encourus juridiques

manounette · 09-11-2015 17:05:49

chris84 a écrit :

nathodisab a écrit :
Nasoif44 a écrit :
sauf que là, elle n'exercerait pas
elle garderait l'enfant d'une amie, pas dans le cadre de son boulot!
comme beaucoup de baby sitter tous les we, les anniversaires, je regrette, mais même si c'est une fois, elle existe bien !!! et je ne m'en sers qu'à titre d'exemple
si elle est rémunérée, ok, elle entre dans le cadre de ton truc mais si elle n'est pas payée, je vois pas
c'est quand même une situation qui serait vraiment tirée par les cheveux...
anciens employeurs, ass-mat sous l'effet d'une suspension d'agrément, et hop, cela devient d'un coup la copine qui garde les enfants pour rendre service
...
et en prime la puer aurait l'impression vraiment d'être prise pour une cruche...
si elle ne nous laisse pas accueillir le temps d'une enquête ou lors d'une suspension, c'est pas pour qu'on puisse accueillir gratuitement, il s'agit de protection de l'enfance avant tout...
mais pour ton cas, je serais fort surprise d'une issue pareille

oui c'est sur, mais dans presque tous les cas il redonne l'agrement

nathodisab · 09-11-2015 17:06:01

Nasoif44 a écrit :

nathodisab a écrit :
Nasoif44 a écrit :
ça me fait penser à un cas concret....
sur ma commune, il y a un groupe de parents, dont les 4 enfants sont scolarisés dans la même école..
chaque semaine, les enfants sont déposés chez l'un des parents (rotation entre les familles), et ce parent les emmène tous à l'école..
à ce moment là, on pourrait leur reprocher aussi de faire du black!!!! c'est une forme de périscolaire amélioré entre familles, des services entre chacun...
là, pour moi, le cas de mamounette, ben pour que ça fonctionne, faudrait peut etre ficeler un truc en béton,( avec sa protection juridique, pourquoi pas), pour qu'elle puisse continuer de recevoir, le ou la petite dont elle a l'habitude....
pour moi, si y'a pas de rémunération, on est pas dans le cadre d'un travail.... ou alors, nos adolescentes de baby sitter ont du mouron à se faire (d'autant qu'elles, elles sont rémunérées )
pour moi, ce qui change la donne Nasoif,
c'est que dans ce cas, les parents ne sont pas agrées ou en suspension d'agrément
donc ça rentre dans le cadre de l'échange de services
il y a même des sites qui organisent ce genre d'échanges....
là on parle d'une professionnelle qui ferait l'objet d'une suspension de son droit d'exercer, et qui pour rendre service accueillerait quand même les enfants pour lesquels elle fait l'objet de cette suspension, à titre gratuit...
c'est un peu comme si on considérait qu'elle ne soit suspendue que de son salaire mais pas de son poste... et ça pour moi, c'est pas possible
la suspension d'agrément est une sanction prise en l'encontre de l'am, donc elle ne peut pas même gratuitement continuer à accueillir les enfants à son domicile ( qui je le rappelle sur le coup de la suspension et lui même suspendu de sa fonction de lieu d'accueil )
je sais pas si mamounette a des petits enfants mais, admettons qu'elle ne ait, selon ce raisonnement, elle ne peut donc plus les recevoir non plus......
moi, vraiment, pardon d'insister mais j'aimerais vraiment l'avis d'un juriste sur la question
nous avons un métier plus que particulier.... Tous les jours, des familles sans agréments le pratiquent à titre gracieux, mamounette passerait, à mon sens dans cette catégorie.....

je pense que les éléments à retenir sont qu'il y ait eu une relation contractuelle suspendue à cause de la suspension d'agrément

mais je ne suis pas juriste...

Nasoif44 · 09-11-2015 17:07:29

nathodisab a écrit :

Nasoif44 a écrit :
nathodisab a écrit :
pour moi, ce qui change la donne Nasoif,
c'est que dans ce cas, les parents ne sont pas agrées ou en suspension d'agrément
donc ça rentre dans le cadre de l'échange de services
il y a même des sites qui organisent ce genre d'échanges....
là on parle d'une professionnelle qui ferait l'objet d'une suspension de son droit d'exercer, et qui pour rendre service accueillerait quand même les enfants pour lesquels elle fait l'objet de cette suspension, à titre gratuit...
c'est un peu comme si on considérait qu'elle ne soit suspendue que de son salaire mais pas de son poste... et ça pour moi, c'est pas possible
la suspension d'agrément est une sanction prise en l'encontre de l'am, donc elle ne peut pas même gratuitement continuer à accueillir les enfants à son domicile ( qui je le rappelle sur le coup de la suspension et lui même suspendu de sa fonction de lieu d'accueil )
je sais pas si mamounette a des petits enfants mais, admettons qu'elle ne ait, selon ce raisonnement, elle ne peut donc plus les recevoir non plus......
moi, vraiment, pardon d'insister mais j'aimerais vraiment l'avis d'un juriste sur la question
nous avons un métier plus que particulier.... Tous les jours, des familles sans agréments le pratiquent à titre gracieux, mamounette passerait, à mon sens dans cette catégorie.....
je pense que les éléments à retenir sont qu'il y ait eu une relation contractuelle suspendue à cause de la suspension d'agrément
mais je ne suis pas juriste...

moi non plus et heureusement

mais j'aime bien me prendre la quiche sur des trucs qui ne m'arriveront sans doute jamais

ma soif de savoir

zuenna · 09-11-2015 17:08:59

bbmaydav a écrit :

voilà ce que j'ai trouvé (j'espère que j'ai le droit de faire un copier-coller,sinon j'adite merci)
L'exercice de la profession d'assistante maternelle sans possession d'agrément est sanctionné pénalement : amende de 750 €.
La sanction s'applique :
à l'assistante maternelle ;
et au parent qui emploie une assistante maternelle hors statut.
Attention : Le retrait d'agrément place l'assistante maternelle dans une situation équivalente à l'exercice de sa profession « hors » statut ; par conséquent : 1° Aucun enfant ne peut plus lui être confié. 2° Les parents doivent lui retirer les enfants confiés. 3° Les parents doivent lui signifier la rupture de son contrat. À défaut, parents et assistante maternelle s'exposent à des poursuites et condamnations pénales (amende de 750 €).

Mais ça c'est dans la cas où il y a rémunération.
Si il n'y a pas de rémunération, l'ass mat n'exerce pas sa profession, il ne faut pas tout confondre.

Et aux yeux de la loi, ce n'est pas à l'ass mat de prouver qu'elle ne travaille pas au black mais au pe employeur de le prouver.

Et la responsabilité civile couvre tous les problèmes qui arrivent chez une personne en dehors de son travail.
La mienne fonctionne aussi bien pour des enfants accueillis au sein de mon travail que pour des enfants que viendraient chez moi sans que je sois rémunérée.

Et à partir du moment où on accueille gratuitement un enfant, ça ne relève plus du tout du ressort de la PMI qui n'est là que pour nous contôler au sein de notre travail d'ass mat.

Si pour chaque mamie qui accueille leurs petits enfants tous les jours sans se faire payer la PMI devait avoir son mot à dire .....Heureusement qu'elles ne sont pas toutes controlées

bbmaydav · 09-11-2015 17:09:45

ce que j'ai cité + haut est copié d'un site juridique

ce que tu ne comprends pas, c'est qu'une mamie, c'est différent tant qu'elle n'a pas comme métier assmat.
si elle est assmat ET mamie, alors elle est soumis aux règles de l'assmat.(d'ailleurs c'est noté dans l'agrément)
si elle perd son agrément, elle redevient simplement mamie et peut garder ses petits enfants comme une mamie.

là on parle d'anciens PE, pas des petits enfants de mamounette.

je comprend ton raisonnement et ce n'est pas pour" t'ennuyer" que je te dis tout cela. c'est juste que je trouve risqué d'accueillir des enfants dont on avait la charge juste avant sans agrément.
oui notre métier est particulier.

Nasoif44 · 09-11-2015 17:11:07

bbmaydav a écrit :

ce que j'ai cité + haut est copié d'un site juridique
ce que tu ne comprends pas, c'est qu'une mamie, c'est différent tant qu'elle n'a pas comme métier assmat.
si elle est assmat ET mamie, alors elle est soumis aux règles de l'assmat.(d'ailleurs c'est noté dans l'agrément)
si elle perd son agrément, elle redevient simplement mamie et peut garder ses petits enfants comme une mamie.
là on parle d'anciens PE, pas des petits enfants de mamounette.
je comprend ton raisonnement et ce n'est pas pour" t'ennuyer" que je te dis tout cela. c'est juste que je trouve risqué d'accueillir des enfants dont on avait la charge juste avant sans agrément.
oui notre métier est particulier.

bon bah, écoute, lis zuenna plus haut, elle exprime bien mieux que moi ce que je veux dire depuis le départ

manounette · 09-11-2015 17:12:04

Nasoif44 a écrit :

nathodisab a écrit :
Nasoif44 a écrit :
je sais pas si mamounette a des petits enfants mais, admettons qu'elle ne ait, selon ce raisonnement, elle ne peut donc plus les recevoir non plus......
moi, vraiment, pardon d'insister mais j'aimerais vraiment l'avis d'un juriste sur la question
nous avons un métier plus que particulier.... Tous les jours, des familles sans agréments le pratiquent à titre gracieux, mamounette passerait, à mon sens dans cette catégorie.....
je pense que les éléments à retenir sont qu'il y ait eu une relation contractuelle suspendue à cause de la suspension d'agrément
mais je ne suis pas juriste...
moi non plus et heureusement
mais j'aime bien me prendre la quiche sur des trucs qui ne m'arriveront sans doute jamais
ma soif de savoir

comment tu peux dire jamais? car ce n'etait pas un manque de vigilance, c'est arriver dans le lit de l'enfant à sa sieste tout seul, avec les securités qu'il y avait

Nasoif44 · 09-11-2015 17:13:04

comme le disent chris et natho, la situation est tirée par les cheveux, et la pmii, si elle le découvre risque sans doute de pas apprécier mais à mon sens, ce n'est pas strictement impossible à réaliser

Nasoif44 · 09-11-2015 17:13:36

manounette a écrit :

Nasoif44 a écrit :
nathodisab a écrit :
je pense que les éléments à retenir sont qu'il y ait eu une relation contractuelle suspendue à cause de la suspension d'agrément
mais je ne suis pas juriste...
moi non plus et heureusement

mais j'aime bien me prendre la quiche sur des trucs qui ne m'arriveront sans doute jamais
ma soif de savoir
comment tu peux dire jamais? car ce n'etait pas un manque de vigilance, c'est arriver dans le lit de l'enfant à sa sieste tout seul, avec les securités qu'il y avait

le jamais, c'est pour l'accueil gratuit

je ne pense pas à avoir à me poser cette question à titre perso

je ne faisais pas allusion à ton histoire de départ

Dernière modification par Nasoif44 (09-11-2015 17:15:39)

zuenna · 09-11-2015 17:15:49

Pourquoi veux tu qu'il y ai des risques?

A partir du moment où il n'y a pas de rémunération, ça ne rentre plus du tout dans le cadre de notre métier d'ass mat et la PMI ne peut rien dire et n'a plus à nous contrôler.

Il ne manqueriat plus que la PMI nous interdise de garder des enfants à titre gracieux alors qu'on a plus l'agrément.

Bien sur que ce que tu as noté plus haut vient d'un site juridique, bien sur qu'à partir du moment où l'agrément est suspendu on a plus le droit d'exercer et de garder des enfants contre rémunération, ça c'est normal et logique. Mais ça ne dit pas que tu n'a pas le droit de garder des enfants à titre gracieux en dehors de ton métier d'assistante maternelle

Nasoif44 · 09-11-2015 17:17:23

zuenna a écrit :

Pourquoi veux tu qu'il y ai des risques?
A partir du moment où il n'y a pas de rémunération, ça ne rentre plus du tout dans le cadre de notre métier d'ass mat et la PMI ne peut rien dire et n'a plus à nous contrôler.
Il ne manqueriat plus que la PMI nous interdise de garder des enfants à titre gracieux alors qu'on a plus l'agrément.
Bien sur que ce que tu as noté plus haut vient d'un site juridique, bien sur qu'à partir du moment où l'agrément est suspendu on a plus le droit d'exercer et de garder des enfants contre rémunération, ça c'est normal et logique. Mais ça ne dit pas que tu n'a pas le droit de garder des enfants à titre gracieux en dehors de ton métier d'assistante maternelle

ah ben merci

lol, je commençais à douter de moi même

nathodisab · 09-11-2015 17:17:47

sur un doc de la direccte de l' ain
il est précisé comme conséquence de la suspension :

"L’employeur n’est pas responsable de
la rupture du contrat de travail.
La suspension ou le retrait de l’agrément
s’impose au salarié et à l’employeur qui ne
peut plus confier son enfant au salarié."

ce qu'il risquerait de se passer, même si l'accueil se fait à titre gratuit, c'est qu'au cour de l'enquête la décision soit prise pour un retrait de l'agrément au lieu d'une suspension temporaire

bbmaydav · 09-11-2015 17:18:03

Nasoif44 a écrit :

comme le disent chris et natho, la situation est tirée par les cheveux, et la pmii, si elle le découvre risque sans doute de pas apprécier mais à mon sens, ce n'est pas strictement impossible à réaliser

ah c'est sur, rien n'est impossible, d'ailleurs quand on voit le nombre de personnes qui accueillent des enfants sans agrément pendant des années...
mais là, si mamounette est suspendue et qu'elle tient à recupérer son agrément... vaut mieux ne pas tenter l'impossible...
après, chacune fait ce qu'elle veut hein.

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#21 09-11-2015 16:54:14

Re : suite fracture du pied et travail gratuit

09-11-2015 16:54:14

#22 09-11-2015 16:54:31

Re : suite fracture du pied et travail gratuit

#23 09-11-2015 16:56:39

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#26 09-11-2015 17:03:17

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#27 09-11-2015 17:04:43

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#28 09-11-2015 17:05:49

Re : suite fracture du pied et travail gratuit

#29 09-11-2015 17:06:01

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#30 09-11-2015 17:07:29

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#31 09-11-2015 17:08:59

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