démission avant licenciement

shams · 01-04-2019 16:13:42

Bonjour
j'emploie une assistante maternelle depuis mars 2018 .
Cette année j'ai été amenée à récuperer ma fille non à son domicile mais aux lieux où ses enfants avaient leurs activités persicolaires ...parfois elle se déplaçait avec ma fille sans autorisation...
J'ai accepté de l'arranger et je regrette...son attitude n'était déja pas professionnelle.
Au mois de février, elle refuse d'accueillir ma fille malade ( aucune clause dans le contrat ne l'indique) ... le dimanche au soir par sms , elle m'indique qu'elle ne pourra pas l'accueillir ( son enfant étant malade).
Sur la paye de février je déduis ces jours non travaillés , mais comme elle n'a pas eu le certificat dans les 48h elle estime que je lui dois les deux jours où ma fille était malade...
je lui rappelle la jurisprudence de 2008 qui stipule que même delà de 48 h on ne rémunère pas dès lors qu'il y a un certificat médical elle n'en démord pas .
Elle m'annonce par sms que si je ne la rémunère pas elle met fin au contrat.
Le samedi 30 mars elle m'envoie un sms pour me dire qu'elle pose un jour de congé sans solde , qu'elle n'accueillera pas ma fille et que je le lui déduirai de ses congés payés .. Je lui réponds que je refuse sa demande. Dimanche au soir elle me confirme son absence. Je me déplace lundi matin à son domicile pour qu'elle garde ma fille, personne. Je reçois son recommandé de démission daté du 30 mars...
Que faire en cas d'absence injustifiée pendant la période de préavis? est ce un abandon de poste? puis je la licencier pour faute pendant son préavis?
Je ne souhaite pas la rémunerer pour cette periode de preavis pendant laquelle je ne lui confierai plus mon enfant car elle n'est pas fiable, peut s'absenter du jour au lendemain et moi je n'ai rien à fournir à ma hierarchie ( je suis enseignante) ... ce lundi je dois rester à mon domicile car elle n'a pas accueilli mon enfant... peut on prevenir pendant les weeks ends? dans notre contrat il n'y a pas de délai de prévenance la concernant mais je ne lui ai pas accordé pour autant l'absence.
je suis bloquee je dois embaucher une nouvelle assistante et regler le preavis à l ancienne soit deux salaires..
merciiiiiiii :-)

Dernière modification par shams (01-04-2019 16:14:13)

01-04-2019 16:13:42

budulle · 01-04-2019 16:47:31

shams a écrit :

Bonjour
j'emploie une assistante maternelle depuis mars 2018 .
Cette année j'ai été amenée à récuperer ma fille non à son domicile mais aux lieux où ses enfants avaient leurs activités persicolaires ...parfois elle se déplaçait avec ma fille sans autorisation...
J'ai accepté de l'arranger et je regrette...son attitude n'était déja pas professionnelle.
Au mois de février, elle refuse d'accueillir ma fille malade ( aucune clause dans le contrat ne l'indique) ... le dimanche au soir par sms , elle m'indique qu'elle ne pourra pas l'accueillir ( son enfant étant malade).
Sur la paye de février je déduis ces jours non travaillés , mais comme elle n'a pas eu le certificat dans les 48h elle estime que je lui dois les deux jours où ma fille était malade...
je lui rappelle la jurisprudence de 2008 qui stipule que même delà de 48 h on ne rémunère pas dès lors qu'il y a un certificat médical elle n'en démord pas .
Elle m'annonce par sms que si je ne la rémunère pas elle met fin au contrat.
Le samedi 30 mars elle m'envoie un sms pour me dire qu'elle pose un jour de congé sans solde , qu'elle n'accueillera pas ma fille et que je le lui déduirai de ses congés payés .. Je lui réponds que je refuse sa demande. Dimanche au soir elle me confirme son absence. Je me déplace lundi matin à son domicile pour qu'elle garde ma fille, personne. Je reçois son recommandé de démission daté du 30 mars...
Que faire en cas d'absence injustifiée pendant la période de préavis? est ce un abandon de poste? puis je la licencier pour faute pendant son préavis?
Je ne souhaite pas la rémunerer pour cette periode de preavis pendant laquelle je ne lui confierai plus mon enfant car elle n'est pas fiable, peut s'absenter du jour au lendemain et moi je n'ai rien à fournir à ma hierarchie ( je suis enseignante) ... ce lundi je dois rester à mon domicile car elle n'a pas accueilli mon enfant... peut on prevenir pendant les weeks ends? dans notre contrat il n'y a pas de délai de prévenance la concernant mais je ne lui ai pas accordé pour autant l'absence.
je suis bloquee je dois embaucher une nouvelle assistante et regler le preavis à l ancienne soit deux salaires..
merciiiiiiii :-)

kikine747 · 01-04-2019 17:44:59

Quelles sont les conséquences d'une faute grave commise pendant un préavis ?

Vérifié le 02 mai 2018 - Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre)

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La faute du salarié est considérée comme une faute grave dès lors qu'elle résulte d'une violation des obligations du salarié et rend impossible son maintien dans l'entreprise.

La faute du salarié est considérée comme une faute lourde lorsqu'elle est commise dans l'intention de nuire à l'employeur.

La faute grave ou lourde commise par le salarié pendant un préavis (pour démission, licenciement...) permet à l'employeur de l'interrompre avant son terme. L'employeur doit alors respecter la procédure disciplinaire. Par contre, il n'est pas tenu de mettre en œuvre une procédure de licenciement.

L'indemnité légale (ou conventionnelle, si elle est plus favorable) de licenciement et l'indemnité de congés payés restent dues au salarié.

L'indemnité compensatrice de préavis reste acquise au salarié si la faute grave ou lourde est découverte alors que le salarié est dispensé de préavis. À l'inverse, si le salarié travaille durant le préavis, la faute commise ne lui permet pas de percevoir l'indemnité pour la période de préavis restant à effectuer.

shams · 01-04-2019 18:48:07

plusieurs sons de
cloche: la direccte me dit que le préavis étant une période de travail, si absence non justifiée on peut mettre un terme immédiat au contrat, d autres me disent que le contrat est deja rompu avec sa demission et que je ne peux rien faire en gros on demissionne on est en preavis on fait ce qu on veut ...

01-04-2019 18:48:07

budulle · 01-04-2019 18:52:14

shams a écrit :

plusieurs sons de
cloche: la direccte me dit que le préavis étant une période de travail, si absence non justifiée on peut mettre un terme immédiat au contrat, d autres me disent que le contrat est deja rompu avec sa demission et que je ne peux rien faire en gros on demissionne on est en preavis on fait ce qu on veut ...

Non ! Même en préavis on ne fait pas ce que l'on veut.

Elle a eu tord pour son absence ! Le contrat s'applique même pendant le préavis donc là elle a tord.

Comme le dit la directe, c'est un abandon de poste.

zeta · 02-04-2019 07:54:26

Bonjour , vous devriez appeler l'inspection du travail pour ce genre de chose ils sont plus compétent pour pas vous mettre dans l'embarras ,
de toute façon elle vous à donné sa démission donc je suis pas sur que vous puissiez lui mettre un licenciement ; par contre son jour d'absence pendant le préavis elle devra vous le payer puisqu'elle a refuser de prendre l'enfant , pour le reste voyez avec l'inspection du travail

caro52 · 02-04-2019 08:05:02

Bonjour : si le préavis n'est pas effectué (sans accord des parties) il est du par la partie responsable de sa non réalisation ; donc logiquement l'assmat doit vous payer le préavis.

parme · 02-04-2019 10:27:35

shams a écrit :

plusieurs sons de
cloche: la direccte me dit que le préavis étant une période de travail, si absence non justifiée on peut mettre un terme immédiat au contrat, d autres me disent que le contrat est deja rompu avec sa demission et que je ne peux rien faire en gros on demissionne on est en preavis on fait ce qu on veut ...

coucou regarder l'article 18 de la convention, c'est l'assmat qui démissionne, effet dès le courrier reçu, et départ du préavis.Si celui ci n'est pas effectué c'est la partie responsable qui doit l'indemnité.
Si votre assistante maternelle agréée refuse d’effectuer son préavis, vous pouvez lui demander de vous verser une indemnité égale au montant de la rémunération qu'elle aurait perçue:La date de 1re présentation de la lettre recommandée de démission fixe le point de départ du préavis et À défaut d'accord entre les parties, l'inobservation du préavis par l'assistante maternelle pourrait ouvrir droit à des dommages et intérêts pour l'employeur. .
Et garder bien tout vos échanges,pour preuves.
A+

lulu64 · 02-04-2019 10:42:32

caro52 a écrit :

Bonjour : si le préavis n'est pas effectué (sans accord des parties) il est du par la partie responsable de sa non réalisation ; donc logiquement l'assmat doit vous payer le préavis.

coucou

si c'est l'am qui refuse l'enfant pendant le préavis, ou sur certains jours du préavis, elle le doit,
par contre si c'est le parent qui décide de ne plus mettre son enfant en accueil ( quelle que soit la raison,) il doit le payer quand même
l'am a refusé l'enfant un certain jour le lundi 30 , mais elle n'indique pas qu'elle refuse l'accueil sur toute la période du préavis
si le pe décide , par manque de fiabilité de l'am ,(au cas où elle refuserait un autre jour,) de ne plus confier son enfant sur le préavis dans ce cas, c'est la décision du pe et il devra payer le restant du préavis
rien ne dit que l'am refusera d'autres jours d'accueil , le pe ne peut pas apporter la preuve que soit disant tel ou tel jour , l'am refusera l'accueil
attention aussi que le pe ne se mette pas en situation d'illégalité en refusant de mettre son enfant en accueil , refuser de payer un préavis entier sous prétexte de non fiabilité de l'am
l'am ne refuse pas le préavis intégralement
seuls les jours où l'am refuse l'accueil, seront payés par l'am dans ce cas
la convention précise bien que "la partie responsable" de son inexecution devra payer l'autre partie .....

l'am a donné sa démission par lettre, je suppose
c'est le jour de la 1ere présentation de ce courrier qui démarre le 1er jour du préavis et non pas la date indiqué sur le courrier
si le courrier stipule "préavis à partir du 30 mars , ( samedi) et que le courrier a été receptionné le lundi 1er avril, le préavis démarre donc lundi
et dans ce cas, il n'est pas possible , à mon avis de vouloir procéder à un licenciement juste aprés une démission, cette démission ayant été effectuée avant avec courrier daté et réceptionné , ce qui est une preuve de fin de contrat ( tout en ayant légalement un préavis à respecter selon les régles de la convention)

aprés, c'est pas trés pro de la part de cette am, d'imposer et refuser l'enfant sur des jours d' accueil
elle aurait dù avoir l'accord du pe
on peut considérer aussi que refus d'accueil = abandon de poste = faute professionnelle

ensuite, avertir pendant le week end, je dirai oui,mais lorsqu'il s'agit de faits avérés et sérieux pour avertir que le lundi on ne pourra pas travailler ( exemple ,on est malade ( et on fournira l'arrêt maladie ) , on a eu un décés dans la famille le week et on prend nos jours "exceptionnels" auxquels on a droit pour cette situation etc........)
tout comme un pe peut appeler aussi si l'enfant est malade dimanche et ne viendra pas le lundi .....
hormis des situations exceptionnelles, pour poser un sans solde il faut l'accord du pe de toute façon

parme · 02-04-2019 10:53:43

shams a écrit :

plusieurs sons de
cloche: la direccte me dit que le préavis étant une période de travail, si absence non justifiée on peut mettre un terme immédiat au contrat, d autres me disent que le contrat est deja rompu avec sa demission et que je ne peux rien faire en gros on demissionne on est en preavis on fait ce qu on veut ...

coucou
aviez vous un délai de prévenance sur le contrat?
Pour une journée sans solde cela ne marche pas ainsi,il faut l'accord de l'employeur et vous n'avez aucune obligation de lui accepter. A t'elle respecté le délai de prévenance si toute fois il y en a un de notifié au contrat?
la démission a t'elle était faite par courrier?J'ai vu par sms, donc il démarre a partir de se jour.
avez vous des nouvelles aujourd'hui? et votre enfant est il chez l'assmat?
A+

lulu64 · 02-04-2019 11:32:48

parme a écrit :

shams a écrit :
plusieurs sons de
cloche: la direccte me dit que le préavis étant une période de travail, si absence non justifiée on peut mettre un terme immédiat au contrat, d autres me disent que le contrat est deja rompu avec sa demission et que je ne peux rien faire en gros on demissionne on est en preavis on fait ce qu on veut ...
coucou
aviez vous un délai de prévenance sur le contrat?
Pour une journée sans solde cela ne marche pas ainsi,il faut l'accord de l'employeur et vous n'avez aucune obligation de lui accepter. A t'elle respecté le délai de prévenance si toute fois il y en a un de notifié au contrat?
la démission a t'elle était faite par courrier?J'ai vu par sms, donc il démarre a partir de se jour.
avez vous des nouvelles aujourd'hui? et votre enfant est il chez l'assmat?
A+

oui, trés bonne question de savoir si l'enfant est en accueil de nouveau à partir d'aujourdh ui
si ce n'est pas un refus de l'am , mais une décision du pe, le préavis sera dù ( sauf la journée de lundi) dans ce cas
l'am peut faire valoir l'absence injustifiée sur le préavis alors qu'elle était préte pour l'accueil
pour rappel, il n'est pas mentionné que l'am refuse l'enfant sur le préavis entier
c'était juste le lundi où l'accueil a été refusé ......ce n'est que pour 1 jour.......l' am n'a pas l'air d'avoir dit qu'elle refusait l'enfant dorénavant jusqu'à la fin du préavis

lulu64 · 02-04-2019 11:52:17

parme a écrit :

shams a écrit :
plusieurs sons de
cloche: la direccte me dit que le préavis étant une période de travail, si absence non justifiée on peut mettre un terme immédiat au contrat, d autres me disent que le contrat est deja rompu avec sa demission et que je ne peux rien faire en gros on demissionne on est en preavis on fait ce qu on veut ...
coucou
aviez vous un délai de prévenance sur le contrat?
Pour une journée sans solde cela ne marche pas ainsi,il faut l'accord de l'employeur et vous n'avez aucune obligation de lui accepter. A t'elle respecté le délai de prévenance si toute fois il y en a un de notifié au contrat?
la démission a t'elle était faite par courrier?J'ai vu par sms, donc il démarre a partir de se jour.
avez vous des nouvelles aujourd'hui? et votre enfant est il chez l'assmat?
A+

le sms de l'am le samedi , d'aprés ce que j'ai compris , c'est pour signaler que l'accueil ne se fera pas le lundi
avec un 2eme sms le dimanche de 'am pour confirmer l'absence malgré le refus de shams

ensuite , shams dit que le lundi , elle a quand même était chez l'am, mais personne , et qu'elle a reçu le recommandé de la démission daté du 30 mars ( donc je suppose réception le lundi même du recommandé qui doit être une lettre)
dans ce cas, le lundi est le 1er jour de préavis et pas le 30 comme indiqué ( le 30 c'est le jour où la lettre a été écrite certainement , mais la 1ere présentation est le lundi, du moins je le comprends comme ça)

aprés oui, il y a bien eu une faute professionnelle pour le refus d'accueil le lundi et absence de l'am chez elle, , malgré le désaccord du pe ...et aussi surement un non repect d'un délai de prévenance .
mais cela n'empêche pas que le préavis est prévu à dater du lundi, si c'est le jour de la réception du recommandé et que ce préavis est en cours .......et que l'am n'indique pas son refus d'accueil sur les autres jours

c'est le pe qui "pense" que cela pourrait encore arriver et du coup ne souhaite pas payer le préavis .....

et concernant les absences maladies que l'am a refusé en février même si rien n'est indiqué au contrat, du moment que c'est elle qui refuse l'accueil de l'enfant malade, elle n'a pas besoin d'avoir un justificatif , ni un certificat médical
c'est elle qui refuse, donc elle décompte la journée et n'a pas à demander aux parents de se justifier non plus
trop facile de refuser de travailler et de vouloir se faire payer .......
le certif médical c'est lorsque le pe décide lui même de ne pas confier l'enfant ( cela n'est pas une décision de l'am) et qui doit se justifier justement avec un certif médical pour pouvoir décompter

et concernant le refus d'accueil aussi car le propre enfant de l'am était malade à son tour, elle a droit à des jours "enfant malade" pour enfant de moins de 15 ans aussi , 3 jours /an avec certif médical à l'appui et en décomptant les journées bien sur
les pe ne peuvent pas refuser dans ce cas ......

budulle · 02-04-2019 12:45:39

enfin bon le coup un coup elle accepte l'enfant un coup non ... le pe en attendant est bien dans le m.....

shams · 02-04-2019 13:30:59

merci à toutes pour vos réponses... effectivement le préavis court à partir du 30/03 ( premiere presentation) et meme si elle dit qu'elle va faire le préavis , le 1 er jour d accueil malgré mon refus elle ne prend pas l'enfant ( pas d histoire de maladie, cerificat deces pu compagnie) , elle invoque un probleme personnel et dit poser un jour de congé ( ils doivent etre posés avant mars de toute façon et pas à l'unité) ... délai de prevenance 24h me concernant elle rien d'écrit ... par contre il est bien noté que toutes les abséces doivent etre justifiees...effectivement je presume mais etant en demission elle n'a rien a perdre et moi je considere qu elle a abandonné son poste donc si elle m emmene aux pridhommes je les laisserai trancher

zuenna · 02-04-2019 16:11:55

shams a écrit :

merci à toutes pour vos réponses... effectivement le préavis court à partir du 30/03 ( premiere presentation) et meme si elle dit qu'elle va faire le préavis , le 1 er jour d accueil malgré mon refus elle ne prend pas l'enfant ( pas d histoire de maladie, cerificat deces pu compagnie) , elle invoque un probleme personnel et dit poser un jour de congé ( ils doivent etre posés avant mars de toute façon et pas à l'unité) ... délai de prevenance 24h me concernant elle rien d'écrit ... par contre il est bien noté que toutes les abséces doivent etre justifiees...effectivement je presume mais etant en demission elle n'a rien a perdre et moi je considere qu elle a abandonné son poste donc si elle m emmene aux pridhommes je les laisserai trancher

Elle ne peut absolument pas prendre de sans solde sans votre consentement, vous devrez lui déduire cette journée

lulu64 · 02-04-2019 16:15:12

je ne dis pas qu'elle n'a pas de tort, loin de là
oui, elle a abandonné son poste le lundi, entiérement d'accord avec vous .......
maintenant, ce n'était que pour ce jour là

si vous ne comptez plus , du coup , lui confier votre enfant sur le restant du préavis et décider de ne plus la payer pour ce préavis, il faut dans ce cas, une décision d'autorité compétente qui statuera sur son manquement d'1 jour certes, mais qui analysera aussi votre refus de confier l'enfant , qui est votre décision à vous, l'am n'ayant pas mentionné qu'elle refusait de faire le préavis intégral

il y a des lois qui s'appliquent pour les 2 parties pour le préavis , elle a imposé 1 jour d'absence sans votre accord, ça ok, tort à 100%, elle peut être pénaliser la dessus , mais les jours suivants du préavis c'est vous qui ne souhaitez plus amener votre enfant en accueil et vous qui refusez de la payer aussi...

si votre contrat a commencé en mars 2018, avec le début du préavis au 30/03, vous devez avoir les 1 an d'ancienneté et dans ce cas, c'est 30 jours calendaires de préavis , si ce préavis démarre une fois les 1 an d'ancienneté passé ...

je comprends trés bien votre position , je trouve votre am pas trés pro sur certaines situations que vous avez relaté, mais je pense ne pas me tromper aussi en vous mettant en garde de certaines de vos décisions , sans qu'il y ai eu un avis légal d'autorité compétente concernant le préavis en lui même et les lois s'y rattachent

dans ce cas, pour être sure de vous, faites un signalement dans un 1er temps à la pmi pour "abandon" de poste sur 1 jour en début de préavis , suite à sa démission
la pmi peut juger aussi si c'est faute grave, lourde, et statuer aussi
elle peut prononcer une suspension d'agrément immédiate qui dans ce cas , fait que vous n'aurez aucun souci pour un non paiement du préavis ....
mais il faut un avis professionnel
comme on le dit, on ne fait pas "justice" soi même et il vaut mieux lancer la machine avant afin d'être sur d'être dans son bon droit ou pas .....

le risque de prendre vos propres décisions "en sanctionnant" vous même sur l'ensemble du préavis , pourrait se retourner contre vous plus tard aussi , malgré une faute reconnue de votre am pour 1 jour ......

je ne saurais que vous dire de vous renseigner sur vos droits à appliquer de façon légale et sans risques pour vous aussi

zuenna · 02-04-2019 16:41:44

Je n'ai pas tout suivi . Vous l'avez dispensé d'effectuer son préavis ?
Lui avez vous signifié par écrit ?
Et même si vous la dispensez d'effectuer son préavis , vous lui devez.
En aucun cas le fait qu'elle n'ai pas accueilli votre enfant vous dispense de lui payer son préavis.
La journée non effectuée, ok mais pas la totalité du préavis .

Et je précise que vous ne pouvez pas invoquer la faute grave pour abandon de poste. seuls les prud'hommes sont habilités à le faire

Dernière modification par zuenna (02-04-2019 16:47:49)

zuenna · 02-04-2019 16:46:48

lulu64 a écrit :

dans ce cas, pour être sure de vous, faites un signalement dans un 1er temps à la pmi pour "abandon" de poste sur 1 jour en début de préavis , suite à sa démission
la pmi peut juger aussi si c'est faute grave, lourde, et statuer aussi
elle peut prononcer une suspension d'agrément immédiate qui dans ce cas , fait que vous n'aurez aucun souci pour un non paiement du préavis ....

La pmi n'a aucune compétence pour décider de la faute grave et ne peut pas suspendre l'agrément pour cette raison.

lulu64 · 02-04-2019 17:02:14

non zuenna , c'est l'am qui a prit 1 jour sans solde sans autorisation du pe ( lundi), jour dés le départ du préavis

il n'y a aucunement mention de dispense de préavis de part ou d'autre
c'est le pe qui a décidé , puisque l'am n'est pas "fiable" de ne pas lui payer le reste du préavis et aussi de ne plus y mettre l'enfant en accueil...

c'est pour ça que je disais précedemment , "attention aux décisions perso sans avoir un avis d'autorité compétente...ça pourrait se retourner contre soi"

l'am a des torts, certes, elle a imposé, a été absente de chez elle , le pe ayant refusé pourtant ce jour sans solde , mais...mais.....
on se venge pas en décidant de tout stopper d'un coup comme ça .....

pour peu que l'am fournisse un justificatif légal de son absence d'hier , c'est le pe qui se ferait taper sur les doigts du coup
autant qu'il fasse les choses légalement parlant et que s'il devait y avoir une décision sur le statut du préavis avec torts de l'une des parties , cette décision doit venir de plus haut et pas du pe ....

lulu64 · 02-04-2019 17:04:52

zuenna a écrit :

lulu64 a écrit :
dans ce cas, pour être sure de vous, faites un signalement dans un 1er temps à la pmi pour "abandon" de poste sur 1 jour en début de préavis , suite à sa démission
la pmi peut juger aussi si c'est faute grave, lourde, et statuer aussi
elle peut prononcer une suspension d'agrément immédiate qui dans ce cas , fait que vous n'aurez aucun souci pour un non paiement du préavis ....
La pmi n'a aucune compétence pour décider de la faute grave et ne peut pas suspendre l'agrément pour cette raison.

je le pensais, pour signaler un abandon de poste, .....mais bon c'est encore plus haut qu'il faut le signaler alors , c'est au prudhommes comme tu disais et c'est leurs décisions qui s'appliquent dans ce cas et pas celle du pe ou de l'am

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