J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

tine284 · 27-04-2008 10:13:43

Bonjour à toutes, quand j'ai signé le contrat de base avec la nounou il y avait une clause avec l'indexation sur le SMIC. Le salaire ést déjà à 3,54 brut donc au-dessus du minimum. Je peinais à trouver une nounou, celle que j'avais en vue a adopté un gros chien (croisé de deux races de cat.2) sans me prévenir, j'ai donc renoncé à l'employer et j'ai cherché en catastrophe. Donc pour les conditions j'ai fait un peu vite c'est vrai...

Je viens de découvrir que cette clause est illégale. Etant donné que j'ai signé le contrat, suis-je obligée de l'augmenter ?

Je suis très ennuyée car mon propre salaire n'augmente cette année que de 0,8% (fonction publique) et la CAF seulement de 1%.

D'où un écart qui se creuse et une part restant à ma charge, de + en + lourde. A la rentrée de passe à mi-temps, mes fins de mois seront + que difficiles.

Par contre, je suis d'accord pour augmenter de 2,3% l'indemnité d'accueil et le prix du repas (c'est déjà prévu au contrat) C'est en rapport direct avec l'inflation. Pensez-vous que c'est une bonne base de discussion pour lui faire part de mon désaccord ?

Si elle refuse les conditions sous prétexte que j'ai signé la clause du SMIC, comme l'obliger à démissionner ? Quels sont mes droits ? Je ne veux pas la licencier car ça m'obligerait à lui verser une indemnité (?), en tant qu'employeur n'ai-je pas le pouvoir de fixer le salaire de l'employée ?

Bref, cette clause au contrat est-elle applicable bien qu'illégale ?

Merci pour vos conseils.

27-04-2008 10:13:43

marineal · 27-04-2008 10:52:22

Bonjour, voilà mon avis en tant que maman employeuse :

tine284 a écrit :

Je viens de découvrir que cette clause est illégale. Etant donné que j'ai signé le contrat, suis-je obligée de l'augmenter ?

Si je ne me trompe pas (mais attendez que les pros vous le confirment), la clause n'est pas illégale : ce qu'il y a, c'est que la convention ne prévoit l'indexation obligatoire au SMIC que si l'AM reçoit le salaire minimum, mais rien n'empêche (je crois), d'inscrire au contrat une clause plus avantageuse pour l'employée si les 2 partie sont d'accord... ce qui fait que oui, à mon avis, vous devez respecter cette clause, puisque vous l'avez signée.

tine284 a écrit :

Je suis très ennuyée car mon propre salaire n'augmente cette année que de 0,8% (fonction publique) et la CAF seulement de 1%. D'où un écart qui se creuse et une part restant à ma charge, de + en + lourde.

Eh oui, mon salaire n'augmente pas plus que le vôtre, mais ce n'est pas le problème de mon AM !! Et puis pourquoi faire subir à notre employée les désagréments que nous occasionne notre employeur ??

tine284 a écrit :

Par contre, je suis d'accord pour augmenter de 2,3% l'indemnité d'accueil et le prix du repas (c'est déjà prévu au contrat) C'est en rapport direct avec l'inflation. Pensez-vous que c'est une bonne base de discussion pour lui faire part de mon désaccord ?

Cette fois-ci encore, de toute façon, si c'est prévu au contrat, vous n'avez plus qu'à appliquer !!

tine284 a écrit :

Si elle refuse les conditions sous prétexte que j'ai signé la clause du SMIC, comme l'obliger à démissionner ?

l'obliger à démissionner ???!!
Là je suis carrément CHOQUEE de ce que je lis !!!
Assumez vos responsabilités d'employeur : on signe un contrat, on le respecte !!! Et si on n'est plus en mesure de l'honorer, on licencie et on en assume les conséquences !

Dernière modification par marineal (27-04-2008 10:54:18)

estrela · 27-04-2008 10:56:09

vous dites : " Le salaire ést déjà à 3,54 brut donc au-dessus du minimum." ça c'est son droit de choisir son tarif.
avez vou lus la convention ?
Par contre c'est vrai qu'elle n'as pas le droit d'augmenté son salaire au meme temps que le smic... Car seulement les assmat qui sont au minimun ont le droit.
mais elle à le droit d'augmenté son salaire à la date d'aniverssaire de celui ci.
essyez de discuter calmement avec votre nounou. Proposez lui un avenant qu'elle ne seras pas obligé d'accepté.

estrela · 27-04-2008 11:06:07

tine284 a écrit:
Si elle refuse les conditions sous prétexte que j'ai signé la clause du SMIC, comme l'obliger à démissionner ?

si non, je suis d'acord sur tous les point avec marineal.
par contre, ce n'est pas sympas de vouloir l'obligé à demissionner.
si vous avez des difficulté, ce n'est pas le probleme de l'assmat. Pourquoi vouloir faire subir à votre assmat vos désagrement, elle qui s'occupe de votre enfant pour qu'il soient bien pendant votre absence. ce n'est pas tres correcte.
discuté avec votre nounou...le dialogue , il n'y a que ça de bien.

27-04-2008 11:06:07

4i.modo · 27-04-2008 11:07:35

comme tout salarié :
nous demandons une augmentation, nous la negocions et l'employeur est en droit de refuser!
même si c'est au contrat, il n'est pas obligé d'accepter notre demande mais de "choisir" le %
elle n'est pas au minimum donc 2.3% non obligatoire!
par contre les repas et ie ne s'indexent pas non plus sur les 2.3% du smic!
c'est n'importe quoi!
tout est à negocier, rien à imposer!
par contre obliger à demissioner est illégal et punissable!

elle présente un avenant, vous le refusez, soit elle continue, soit elle demissione.
mais en aucun cas vous l'y obligé...
mettez vous à sa place..

par contre ce qui se passe dans votre job n'a pas à influer dans ce qui se passe dans le siens....

à combien vous reviens exactement l'assmat de votre poche (aides déduites, credit d'impot etc...
comparez avec le nb d'heures

et à combien estimez vous le travail de cette famme qui s'occupe de votre enfant?
voilà des questions genantes mais interressantes.... non?

myriem · 27-04-2008 11:19:41

Moi , je veux réagir sur le terme " en tant qu'employeur n'ai-je pas le droit de fixer mon prix ?"

En réponse : mais vous n'êtes pas un vrai employeur . C'est grâce aussi à la caf qui vous aide , un vrai employeur c'est , chère madame , à votre domicile , là vous fixeriez-votre taux horaire à partir de l'heure du smic. Mais étant , chez nous ,..........

marineal · 27-04-2008 11:30:28

Bon alors mea culpa, je me suis trompée, toutes mes excuses !

mais... une question alors : effectivement, tout ce qui n'est pas rendu obligatoire par la CCN doit être discuté, et pas imposé, mais si on décide, d'un commun accord, d'indexer le salaire sur le SMIC et les IE et tarifs de repas sur l'inflation (ce qui ne me paraît pas scandaleux, loin de là) et qu'on l'inscrit au contrat, on peut revenir dessus après ?? A quoi sert le contrat alors ??

mamanshana · 27-04-2008 12:40:52

En réponse à Myriem, je trouve scandaleux de dire que nous ne sommes pas de vrais employeurs!

En effet, plusieurs fois, j'ai lu dans ce forum que les parents étaient des employeurs et que donc ils devaient assumer leurs responsabilités d'employeurs!

Alors quoi?!!! On est employeur quand ça vous arrange alors!!

Je ne dis pas pour autant que je suis d'accord avec le fait que l'employeur ait le droit de fixer son prix.
C'est un accord entre 2 parties et donc suite à une discussion! Si le montant proposé par l'AM ne convient pas l'employeur peut tenter de négocier après si un accord n'intervient pas ou l'employeur licencie ou il accepte ou l'employée démissionne!

Voilà juste une petite réaction à ce que je lis!

tine284 · 27-04-2008 12:42:50

Rebonjour à toutes,

je voulais préciser quelques petites choses et d'abord je m'excuse d'avoir posté 3 fois ma question, mais comme cela concerne les 3 rubriques...

LOrsque nous avons signé le contrat de base, la nounou m'a affirmé (et je pense qu'elle le croit dur come fer) que tout cela était dans la convention. J'ai donc fait preuve de négligeance en ne lisant pas toute cette convention dans les détails.

Ensuite il n'y a aucun litige entre nous pour l'instant. Toutefois cela va se jouer dans les prochains jours car nous devons faire un avenant (ou pas) par rapport au SMIC, et au 1er juin un avenant avec l'éventuel planning sur 12 mois, jusqu'à fin mai 2009. Je suis donc en pleine réflexion...

Enfin, je compte demander à une autre nounou si elle peut garder mon fils 24h/semaine (mon mi-temps de l'an prochain), j'aurai sans doute la réponse demain... ce qui me fait une "porte de sortie" au cas où. C'est une personne qui m'a dépannée lorsque nounou n°1 était malade 1 mois.

Précisions : les deux nounous sont à 5km de distance (l'actuelle près du boulot, l'autre sur ma route) et les tarifs sont bien différents :
salaire horaire net 2,76 et l'autre 2,05.
repas de midi si fourni par nounou : 3,10 et l'autre 2,40.

Bref, lorsque j'ai découvert nounou n°2 j'ignorais que d'autre tarifs puissent être pratiqués, que ceux que nounou n°1 m'avait "imposés". Je me suis donc trouvée rapidement "attirée" par un changement de nounou, d'autant que mon fils adore les deux !!!

Voilà, je peux licencier nounou n° 1 mais je veux savoir comment me situer dans l'histoire, et je ne veux pas lui faire "de peine". En plus je répète que cette nounou dit se tenir au courant de tous les textes et que le ton risque de monter au moindre différent, ce qui me cause du souci (il faut penser qu'un enfant de 16 mois est entre nous deux)

Voilà !

mamanshana · 27-04-2008 12:52:37

Vous lui proposez un avenant en indiquant que vous ne souhaitez pas appliquer l'augmentation prévue au contrat mais un autre %.

Si elle refuse vous pourrez alors la licencier pour ce motif (A confirmer par les pros!!)

Si elle accepte il faudra alors trouver un autre motif valable de licenciement!

Désolé mais pour l'instant pas d'idée!!

myriem · 27-04-2008 13:21:09

En réponse , evidemment on peut négocier mais le mot "pouvoir" me dérange. Quelles sont les "responsabilités" d'un employeur.?? Nous , avons de grandes responsabilités envers tout enft. en garde , nous les assumons . Nos enfts ne nous appartiennent même pas car certaines doivent les mettre en cantine car interdiction de rentrer manger ds certains cg. Donc se sont des contraintes que chaque ass.mat. évaluent ou non. Et un contrat s'établit avant et doit rester fidèle à ses engagements. Voilà , mais ce n'est que mon avis..Les responsabilités d'un employeur est de verser le salaire le 30 ou 31 du mois ou suivant date contrat , combien respectent sans aucun oubli ?????

D'autre part , je précise que j'ai mis "vrai employeur" au singulier" je ne parle que de ce post et pas d'un autre. Ne confondez-vous pas "devoirs" et "responsabilités" ??

Dernière modification par myriem (27-04-2008 14:23:47)

tine284 · 27-04-2008 15:10:39

Il n'est pas question pour moi d'obliger l'AM à démissionner, avant d'avoir vérifié quels sont nos droits respectifs. Certaines penseront que je suis une vilaine négligeante et que je refuse d'assumer ce que j'ai signé. Mais certaines infos qui semblent véridiques, m'ont mis un sacré doute ! Il faut donc être sûre que je sois obligée de la licencier + indemnité de lic., sinon j'aurai encore le sentiment de m'être fait avoir.

Dans le document de travail disponible sur le site "***"Questions réponses sur la Convention" il est indiqué que la clause d'indexation sur le SMIC est ILLEGALE. (Donc est-elle de ce fait INAPPLICABLE ?) . Et cela va plus loin dans ce document qui porte le logo du ministère du Travail: "Dans ce cas (refus de l'employeur de l'augmenter)l'AM doit démissionner dans les condtions prévues par la loi".

J'ai même lu dans un autre forum que puisque cette clause est illégale, même si elle figure dans le contrat, elle est REPUTEE NE PAS EXISTER

Je sais que ça paraît fou, mais c'est ce que j'ai lu.

D'où mon interrogation : puis-je refuser cette augmentation, et donc (c'est l'expression "obliger" qui a choqué Maelle) faire en sorte que l'AM démissionne ?

Si j'ai tort, je ferai face, je paierai les frais d'un licenciement, et regretterai certainement de m'être fait "berner" si facilement au départ, mais quand on ne trouve pas de nounou et qu'on reprend le boulot dans 15 jours, on ne se perd pas dans les textes de loi... on est en situation de faiblesse et l'AM qui accepte de prendre le bébé arrive comme le Messie. Est-ce une raison pour accepter tout ce qu'elle me demande, y compris si je constate qu'elle a été trop loin (c'est elle qui avait préparé le contrat et sur le coup j'ai pensé que l'indexation sur le SMIC était une "nouveauté" de la Convention)

Si quelqu'un peut m'en dire plus... Sinon, je licencie tout simplement (alors que je suis peut-être dans mon droit!)
et je cherche ailleurs...

Je vais me renseigner à l'Inspection du Travail et je vous raconterai.

Merci pour le temps que vous consacrez à ma discussion.
A +

marineal · 27-04-2008 15:36:24

Alors dit comme ça d'accord ! Vous voulez savoir quels sont vos droits et devoirs respectifs pour qu'ils soient respectés, rien de plus normal !

Désolée pour ma première réaction, en fait j'avais cru comprendre qu'ayant changé d'avis, vous vouliez obliger votre am à démissionner pour économiser les indemnités...

Maintenant, une bonne remise à plat s'impose, mais effectivement, reste à savoir ce qu'il en est à propos de cette clause !
Moi, ça m'étonne quand même qu'elle soit illégale (oui je sais, j'ai la tête dure !! )... par contre, même si elle était peut-être de bonne foi, votre am vous a induite en erreur à ce propos... et d'un autre côté, l'employeur a l'obligation de s'informer (ce qui n'est pas évident, surtout quand on est dans l'urgence... )
Bref, c'est compliqué tout ça , je vous souhaite bon courage et je suivrai ce post car je suis curieuse de savoir ce qu'il en est vraiment.

4i.modo · 27-04-2008 16:22:08

alors si vous parcourez le forum, notement la rubrique tarif, vous constaterez que nous nous repetons 1000 fois en disant que cette indexation au smic est interdite pour celles n'etant pas au minimum...
d'autre part si sur d'autres site ils le disent : tant mieux.
on se sent moins seules
et pour finir, que cette nounou qui croit connaitre la convention la lise et l'applique
je comprend un parent employeur qui se tourne vers une assmat moins chère quand il a le choix, tout comme nous qui accepterons un contrat qui nous conviendra mieux (salaire/horaires) si le choix se propose, sans pour autant passer pour des ... rapias
on fait ce metier par passion ET pour gagner notre vie
sans que ce soit condannable
et pour els differences de prix : c'est comme les commerces certains sont + chers que d'autres sans que ce soit un crime
bonne continuation à vous

tine284 · 27-04-2008 18:02:31

Re-bonjour, je me presse le citron pour tenter d'y voir + clair.

Je viens de trouver dans le fameux texte du ministère du travail (celui qui dit que la clause "SMIC" est illégale, etc.) une autre affirmation qui me laisse dans la panade la plus totale :

"Question : Quel texte appliquer, maintenant qu'il y a une convention ?"
"Réponse : lorsqu'il existe un litige ou une contradiction entre deux textes, c'est celui qui est le + favorable au salarié qui est retenu. Il faut tenir compte aussi, dans ce cas, du contrat de travail".

Ce qui me fait penser que oui, je dois augmenter la nounou... ou en chercher une autre et assumer les conséquences.

J'ai aussi envoyé un mél à la F***M (partic. employeurs) pour poser ma question.

Je pense que la réponse est : oui la clause est illégale, si la nounou veut l'imposer alors que le tarif est déjà ++, le parent peut ne pas signer et lui faire supprimer.
Mais moi j'ai signé... donc je n'ai rien à dire. Je ferai plus attention une prochaine fois. Je vais donc me taire mardi quand je verrai la nounou !

Que chacun(e) fasse son possible pour que les droits de tous soient respectés. Dire que certaines nounous travaillent encore quasiment sans contrat alors que nous on se prend la tête, ça fait peur...

Bonne continuation et je vous donnerai la réponse de la F***M.

4i.modo · 27-04-2008 18:39:25

alors je vous précise que
1- la clause est illégale donc non applicable! (3 ° fis minimum)
2- la reponse du syndicat que vous citez sera la même .
mais sachez qu'ils ne sont pas fiables à 100% ! ils donnent des infos qui ont déjà mit des parents au porte à faux et qui l'ont durement compris devant un prud'homme! alors ne prenez pas leurs reponses pour argent comptant!
tournez vous vers l'inspection du travail mais dites bien qu'il s'agit d'une assistante maternelle, et de la ccn IDCC : 2395
voilà

4i.modo · 28-04-2008 07:00:20

je suis ok, mais combien de fois ais je lu icic des filles qui souhaitent demissioner car elles ont trouvé des contrats plus avantageux ?
c'est un droit la demission mais le licenciement aussi...
on va au meilleur pour nous financierement aussi, assmat,
mais les parents aussi on ce droit.
les 2 cas de figures sont "choquants", je suis d'accord...
mais ne sont pas illégaux.

galy · 28-04-2008 09:03:41

bonjour,
je trouve abérant de licencié une am que l'on a depuis des mois, sous prétexte que l'on a trouvé moin cher et je trouve egalement halucinant de demicionné pour un contrat plus avantageux quan on est am. biensur que ce n'est pas illégal mais vous pouvez me dire ce que ca leur fait aux enfants d'etre trimbalé a droite et a gauche comme des poupées de chiffons. quand on est parents on est censé pensé aux bien etre de NOS enfants et en tant qu'am on est censé penser aux bien etre de LEURS enfants. je pense que si vous pensiez au bonheur de votre enfants plutot qu'a votre porte monnai tout serai plus facile.

tine284 · 28-04-2008 12:22:45

Bonjour,
Je n'ai pas de nouvelles de l'Inspection du travail pour l'instant...

J'ai lu dans vos réponses "uniquement si un accord contractuel intervient, une augmentation est possible" eh bien justement notre contrat mentionne une augmentation, elle-même clairement indexée sur le SMIC. Je suis donc obligée de l'augmenter. Et je le ferai dès que j'aurai confirmation des "autorités".

Mais je pense qu'ensuite je vais changer de nounou, en respectant la procédure.

Désolée si ça vous choque. Mais se retrouver à découvert tous les mois, de + en + souvent, ce n'est pas à proprement parler une situation "bénéfique" pour l'enfant comme pour le reste de la famille... dépenser environ 50 euros de moins chaque mois (en tenant compte de la CAF) quand c'est possible, vous ne le feriez pas ?

De toute façon, mon enfant va chez les deux nounous déjà actuellement et s'en porte très bien :

- l'une quand je bosse (mensualisation)
- l'autre (occasionnelle) quand je dois faire des choses en ville avec les 3 grands et qu'il pleut, ou que la première est malade, ou que, comme aujourd'hui, elle a posé une journée sans solde.

Je fais chaque mois 2 décl PAJE, 2 fiches de paie, j'alimente 2 "stocks" différents dans leurs maisons (couches, lait...) tout cela pour ne pas me trouver dépourvue si l'une ou l'autre a un gros problème.

La transition sera donc une simple formalité pour mon fils.
Quant à Nounou n°1, mon mi-temps lui manquerait peut-être, mais elle fonctionnera avec dérogation même sans mon fils, car elle a accepté deux petits nouveaux (petits frères d'enfants qu'elle garde, normal c'est une fratrie, elle est un peu obligée) et se retrouvera (si elle gardait le mien) avec 3 bébés deux jours entiers par semaine, alors que les âges seront très rapprochés (le mien aura 20 mois en sept, un autre 11 mois, et un qui doit naître sous peu) sans compter les grandes soeurs respectives de 3 et 4 ans 1/2 en périscolaire (donc encore toutes petites à la rentrée!)

Cet aspect-là me déplaît et ce serait donc un motif suffisant pour me retirer, pas à elle de refuser une partie d'une fratrie. Et son salaire sera correct même sans moi, non ? Elle travaille sur 5 jours, de 7h30 jusque maxi 19h (et encore, pas tous les jours), il y a pire comme situation non ?

Pour l'instant, ma réflexion évolue donc dans le sens d'une rupture de contrat en bonne et dûe forme, et pas seulement pour une histoire de "mon porte monnaie".

Pour conclure je voudrais dire que si j'ai pris cette nounou n°1, c'est que la personne que je voulais embaucher au départ (et qui gardait un de mes autres enfants jusqu'à son entrée à l'école) a décidé de prendre un gros chien, a oublié de m'en parler et pensais que je n'y verrais pas de souci. Je l'ai découvert à la sortie de l'école un beau jour. C'est un dogue argentin (vous savez, un grand chien tout blanc, très musclé, avec des tout petits yeux en amande et bordés de rose). Mignon ? Oui, mais pas question, désolée. Avec le petit qui en était encore à l'âge du transat au ras du sol...
Moi qui croyais innocemment que ce genre de chose était impossible, garder des enfants en bas-âge qui ne sont pas de la maison, et avoir un chien chez soi dont la mâchoire hypertrophiée peut briser n'importe quoi si les cris d'un petit l'agacent.
J'aime bien les chiens, mais je trouve que le métier de nounou est incompatible car les enfants gardés sont "étrangers" au foyer et leur intrusion peut vexer l'animal, qu'il soit petit ou gros, et même s'il est bien élevé et "équilibré" un accès d'impatience est toujours possible. Alors pourquoi prendre le risque... Mais peut-être vais-je me faire encore des ennemies ? Désolée d'avance si la sécurité de mon enfant prime sur la confiance accordée à un animal et à sa maîtresse.

Heureusement que je n'avais pas encore signé son contrat, j'ai pourtant failli lui faire une promesse d'embauche pendant mon congé mat, car elle en avait besoin pour que les ASSEDIC lui versent quelque chose pendant plusieurs mois. J'avais tout de même prévu des conditions d'annulation de cette promesse d'embauche, pour me protéger (genre "décès, invalidité" mais je n'avais pas prévu le coup du gros chien, nous n'avions jamais abordé la question d'ailleurs, tant ça me semblait incongru) cette promesse était déjà dans mon sac à main. Ouf ! Ben sinon je l'aurais embauchée et licenciée de suite. Quel gâchis c'aurait été n'est-ce pas ? Tout ça parce que je voulais bien faire et lui rendre service.

Parenthèse : en tant qu'assmat, vous avez déjà demandé une promesse d'embauche à un parent, pour être sûr d'avoir le petit à garder ? Puisqu'apparemment il ne faut jamais signer le contrat avant le début réel de l'accueil. Mais un parent qui vous téléphone en mai pour septembre, comment faites-vous pour être sûr qu'il ne vous laisse pas tomber avant d'avoir le contrat, fin août ?

Bref, 15 jours avant ma rembauche j'ai dû téléphoner partout pour trouver quelqu'un d'autre. Je me sentais trahie, vraiment !
Là, je vous jure que c'était moi, la poupée de chiffon trimbalée de partout !!!

Bon, j'arrête là !

tine284 · 28-04-2008 12:36:29

Bon ça y est !!! J'ai une réponse de la F E P E M mais comme certaines disent que ce n'est pas fiable... il faudrait celle de l'inspection du travail.

Je vous livre déjà cette réponse :

"Madame, Monsieur,
Nous accusons bonne réception de votre courriel, et nous vous remercions de l’intérêt que vous portez à notre Fédération Nationale des Particuliers Employeurs.

Pour répondre à votre question, le salaire horaire d’un assistant maternel agrée a été porté au 1er juillet 2007 à 2,37 euros bruts.

Vous n’êtes tenu que par ce salaire minimum. Ainsi, s’il s’avère que le salaire horaire de votre assistant maternel est inférieur à ce montant, vous êtes dans l’obligation de le revaloriser jusqu’à être au moins à un salaire horaire de 2,37 euros bruts.

En revanche, si vous étiez déjà au dessus de 2,37 euros bruts, vous n’êtes pas obligé d’augmenter le salaire du salarié. Les clauses d’indexation sur le SMIC dans un contrat de travail sont prohibées par la réglementation."

Ce qui veut dire... que je vais poser le problème à la nounou dès demain, calmement, et lui montrer copie du message reçu.
A bientôt.

Forums des assistantes maternelles et des parents employeurs

Annonce

#1 27-04-2008 10:13:43

J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

27-04-2008 10:13:43

#2 27-04-2008 10:52:22

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#3 27-04-2008 10:56:09

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#4 27-04-2008 11:06:07

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

27-04-2008 11:06:07

#5 27-04-2008 11:07:35

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#6 27-04-2008 11:19:41

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#7 27-04-2008 11:30:28

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#8 27-04-2008 12:40:52

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#9 27-04-2008 12:42:50

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#10 27-04-2008 12:52:37

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#11 27-04-2008 13:21:09

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#12 27-04-2008 15:10:39

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#13 27-04-2008 15:36:24

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#14 27-04-2008 16:22:08

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#15 27-04-2008 18:02:31

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#16 27-04-2008 18:39:25

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#17 28-04-2008 07:00:20

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#18 28-04-2008 09:03:41

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#19 28-04-2008 12:22:45

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

#20 28-04-2008 12:36:29

Re : J'ai été un parent trop généréux... comment me dépatouiller ?

Pied de page des forums