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mot de passe perdu Bonjour, nous venons de changer notre mécanisme de mot de passe.
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#21 20-12-2011 12:08:14

gasp
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Re : aidez moi svp

pour le temps que ça prend de donner des vitamines au réveil... roll
il y a des PE qui parfois se délectent de tout et rien et ensuite c'es faute de l'assmat'...
j'arrete pas de dire à une amie que ce n'est pas à elle de donner les vitamines mais bon... hmm

Dernière modification par gasp (20-12-2011 12:09:15)


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Le plus difficile quand on a des enfants, c'est accepter qu'ils nous détestent.
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20-12-2011 12:08:14

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#22 20-12-2011 12:10:55

bidy
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Re : aidez moi svp

je lis et relis le poste depuis tout à l'heure....on ne peut pas trop juger !!! oui, nous n'avons pas le droit de donner des medicaments sans autorisations, ça, nous sommes toutes d'accord! pour ce qui est du reste, il ne faut pas prendre parti pour le pe ou l'assmat ( juger). D'aprés certains postes, il nous manque des éléments, et ladykamilita n'est toujours pas là pour y répondre tongue

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#23 20-12-2011 12:17:00

begoniaIDF
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Re : aidez moi svp

Juste pour info :

Lors de la formation aux premiers secours (par l'ancien médecin chef de pmi) et un autre cours de la formation (par un infirmier urgentiste en pédiatrie), il nous a été précisé de laisser le corps médical (pompier, samu) appeler les parents pour les choses sérieuses (accidents grave, perte de connaissance, convulsions...) car ils sont formés pour ça et que pendant l'attente des secours, nous devons nous occuper de l'enfant accidenté et des autres enfants accueillis.

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#24 20-12-2011 12:40:06

monmetier
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Re : aidez moi svp

alors moi je risque de me faire huer hmm Mais désolée en tant que nounou je demande bien entendu d'avoir toujours une ordonnance renouvelable en cas de fievre mais exusez moi c'est déja arrivé que l'ordonnance soit périmée et que l'enfant monte a plus de 39,5 de fievre alors effectivement je donne quand meme le d******** sans ordonnance ! Désolé mais meme s'il nous est interdit de donner sans ordonnance je prefere agir que attendre que l'enfant convulse et de devoir appeler les pompiers !!!!!!! Parce que là je considere que c'est effectivement une non assistance en personne en danger ! Désolée mais meme si j'essaye d'avoir toujours une ordonnance et de respecter la loi, c'est déja arrivé et je prefere cela que attendre que l'enfant convulse pour réagir hmm hmm hmm Quand c'est comme ça je demande une autorisation écrite des parents et les parents vont dans les jours qui suivent chercher une ordonnance. Mais ça ne me viendrai pas à l'esprit de laisser monter un enfant à 40 de fievre hmm


Est arrivé au bout de son rêve, ouverture de la MAM dans quelques semaines !!!!!

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20-12-2011 12:40:06

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#25 20-12-2011 12:47:15

casimir06
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Re : aidez moi svp

Bonjour,

Effectivement il manque des informations dans le post....

Mais vu l'heure tardive de l'envoi, je pense que la maman à poster dans l'urgence et sur le coups de l'émotion, de la fatigue (et surement un peu perdue aussi)...son loulou étant toujours hospitalisé !

Attendons de ces nouvelles dans la journée et surement y verrons nous plus clair.


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#26 20-12-2011 13:01:13

lulu54
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Re : aidez moi svp

monmetier a écrit :

alors moi je risque de me faire huer hmm Mais désolée en tant que nounou je demande bien entendu d'avoir toujours une ordonnance renouvelable en cas de fievre mais exusez moi c'est déja arrivé que l'ordonnance soit périmée et que l'enfant monte a plus de 39,5 de fievre alors effectivement je donne quand meme le d******** sans ordonnance ! Désolé mais meme s'il nous est interdit de donner sans ordonnance je prefere agir que attendre que l'enfant convulse et de devoir appeler les pompiers !!!!!!! Parce que là je considere que c'est effectivement une non assistance en personne en danger ! Désolée mais meme si j'essaye d'avoir toujours une ordonnance et de respecter la loi, c'est déja arrivé et je prefere cela que attendre que l'enfant convulse pour réagir hmm hmm hmm Quand c'est comme ça je demande une autorisation écrite des parents et les parents vont dans les jours qui suivent chercher une ordonnance. Mais ça ne me viendrai pas à l'esprit de laisser monter un enfant à 40 de fievre hmm

non sans ordonnance tu ne dois rien donné sans avoir une autorisation medicale ( 15 )
c'est ainsi

imagine une l'enfant fasse une reaction au paracetamol ?( ben oui ça existe )  tout sera de ta faute sad


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#27 20-12-2011 13:15:18

4i.modo
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Re : aidez moi svp

rien ne nous dit quye les convulsions ne viennent aps de là en plus...
alors laissons ladykamilka revenir et arretons de faire des  "plans sur la comete"

et gardons notre calme...
si on commence à se tirer dans les pattes et que comme dans 90% des cas l'auteur ne revient pas ... hmm

bref:
arretons de suposer et attendons des faits!
des vrais .
lol

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#28 20-12-2011 13:19:04

ladykamilita
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Re : aidez moi svp

nounoujulie a écrit :

bonjour,

je vais essayer de reprendre depuis le début et de vous répondre posément.

quel âge à votre enfant ? ma fille a neuf mois demain

sans ordonnance, nous n'avons pas le droit de donner de médicaments même des vitamines. elle lui a toujours donné du d***** en cas de fievre

pour la fièvre d'aujourd'hui : lui avez vous donné du d**** ce matin avant de confier votre enfant à l'assmat? oui et nous l en avons prevenuue nous lui avons demandé ou d***** ou de nous appeler pour que nous agissions
l'assmat avait elle un protocole de soins ? autre que l'ordonnance il y'a 6 semaines ( cette ordonnance étant périmée et n'ayant aucun rapport avec une fièvre puisqu'elle à été établis pour une maladie ) non tout etait verbal et sans probleme jusqu a il y a un mois voila pourquoi on lui de nous appeler en cas de fievre si elle ne donnait rien

si elle n'avait pas de protocole, ni ordonnance à jour, elle ne pouvait pas donner du d******

çà c'est le côté légale du métier d'assmat

mais

ce matin quand vous lui avait confié l'enfant, quelle température avait il ? 38 °Lui avez vous donné du d***** avant de lui confier ? oui et nous l avons prevenue ( il est possible qu'il n'y est pas eu de fièvre de la journée avec un rebond à 16h

elle ne vous à pas appelée pour vous dire que les pompiers venez ? non se sont les pompiers qui nous ont contacté

comment savez vous ce qui c'est passé dans la journée alors si elle ne vous a pas téléphoné ou inversement ? se sont les pompiers qui ont fait un rapport avec ce que leur dit l assmat

le personnel médical dit : porter plainte pour non assistance à personne en danger hmm ce que je doute, si elle a appelée les pompiers c'est qu'elle a fait le nécessaire
je dois mentir alors /excusez moi mais j ai peur pour mon endant
par contre, il faut faire un signalement à la pmi, car il est arrivé quelque chose à votre enfant pendant la durée d'accueil avec pompiers et hospitalisation

pour les bleus , que dit elle ? ( l'assmat )
elle me dit que ma fille est tombee sur un jouet a savoir elle ne marche meme pas a quatre patte et ne rampe que depuis dix jours

désolée mais j'essaie de déméler votre histoire

j'ai essayé de demelé votre poste en ajoutant de la couleur a vos propos wink
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#29 20-12-2011 13:20:33

ladykamilita
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Re : aidez moi svp

monmetier a écrit :

alors moi je risque de me faire huer hmm Mais désolée en tant que nounou je demande bien entendu d'avoir toujours une ordonnance renouvelable en cas de fievre mais exusez moi c'est déja arrivé que l'ordonnance soit périmée et que l'enfant monte a plus de 39,5 de fievre alors effectivement je donne quand meme le d******** sans ordonnance ! Désolé mais meme s'il nous est interdit de donner sans ordonnance je prefere agir que attendre que l'enfant convulse et de devoir appeler les pompiers !!!!!!! Parce que là je considere que c'est effectivement une non assistance en personne en danger ! Désolée mais meme si j'essaye d'avoir toujours une ordonnance et de respecter la loi, c'est déja arrivé et je prefere cela que attendre que l'enfant convulse pour réagir hmm hmm hmm Quand c'est comme ça je demande une autorisation écrite des parents et les parents vont dans les jours qui suivent chercher une ordonnance. Mais ça ne me viendrai pas à l'esprit de laisser monter un enfant à 40 de fievre hmm

merci je me sens moins sadique vu toute les autrzs reponses

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#30 20-12-2011 13:21:48

ladykamilita
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Re : aidez moi svp

4i a écrit :

rien ne nous dit quye les convulsions ne viennent aps de là en plus...
alors laissons ladykamilka revenir et arretons de faire des  "plans sur la comete"

et gardons notre calme...
si on commence à se tirer dans les pattes et que comme dans 90% des cas l'auteur ne revient pas ... hmm

bref:
arretons de suposer et attendons des faits!
des vrais .
lol

je reviens et vous repond mon post etait brouillon j avoue peur panique heure tardive

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#31 20-12-2011 13:27:19

lulu54
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Re : aidez moi svp

ladykamilita a écrit :
4i a écrit :

rien ne nous dit quye les convulsions ne viennent aps de là en plus...
alors laissons ladykamilka revenir et arretons de faire des  "plans sur la comete"

et gardons notre calme...
si on commence à se tirer dans les pattes et que comme dans 90% des cas l'auteur ne revient pas ... hmm

bref:
arretons de suposer et attendons des faits!
des vrais .
lol

je reviens et vous repond mon post etait brouillon j avoue peur panique heure tardive

merci smile


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#32 20-12-2011 13:31:29

ladykamilita
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Re : aidez moi svp

4i a écrit :
ladykamilita a écrit :

bonsoir
je viens ici pour vous demander votre aide...
j ai embauché le 16/08/11 une assmat afin de faire garder mafille
a la fin de sa periode d essaie ma fille est revenue cinq fois avec des bleus trace de pincement et coup sur un orteil /perte d un ongle/ suite a ces incidents et d autres dessacords j ai decidé de la licencier la semaine derniere elle a reçue la lettre ar depuis /preavis de quinze jours/ elle refuse de donner ses vitamines a ma fille
aujourdhui ma fille avait de la fievre ce matin nous l avons deposée en demandant à la nounou de lui redonner un d****** si la fievre n avait pas baissée, elle ne l'a pas fait sous couvert qu elle n avait pas d ordonnance /il y a six semaines elle a eu une bronchite du coup ordonnance avec medocs ET antipyrétiques en cas de fievre/ elle a pris la t° a midi soit disant qu il n y en avait pas a seize ma fille avait 40° et a fait des convulsions pompiers urgences etc
la nounou ne nous a pas appelé une seule fois de la journée ce sont les pompiers qui nous ont contacté
on me dit /corps medical compris/ de faire un signalement a la pmi et de porter plainte pour non assistance a personne en danger...
ma fille est toujours hospitalisée a l heure ou je vous ecris la nounou n a meme pas pris la peine de nous appeler pour prendre des nouvelles...
que faire ? le signalement est il necessaire ? la pmainte est elle necessaire ? quelles en seraient les consequences ???
aidez moi s il vous plait parent, assmat repondez moi le plus vite possible je vous en prie
merci d avance

bonjour

1- les traces en periode d'essai :
comment se fait il que vous n'ayez pas vu cela directement avec elle au moment des faits... et continué à lui confier votre enfant????
c'etait quand même il y a 4 mois sad cela c est passee APRES la periode dxessaie ! je ne suis pas proceduriaire et croyais en ces explications falacieuses jusqu au dernier il y a trois semaines photos a l appui lui prenant l oeil la tempe et la joue noir qui est resté dix jours!!

2- vitamines + medocs :
il nous est strictement interdit de donner des medicaments sans ordonnance  à jour (date, nom et poids de l'enfant) 6 semaines c'est pas à jour... pourquoi ce protocole de soin n'etait il pas à jour? sad nous lui avons toujours fait confiance .. notre protocole etait oral la seule chose une ordo pour d**** en cas de fievre j avoue qui a 5 mois
vous auriez dut  aller consulter avant de lui confier l'enfant sad  etant en AT a l heure actuelle et en fauteuil roulant je n ai pas pu
lui donner un anti pyrethiquye avant de confier le matin ça masque  la fievre... et elle ne pouvait pas prevoir. la fievre peut monter tres vite, y a pas forement negligeance...

3- intervention des pompiers :
elle a appelé les pompiers sans passer par le 15 qui lui aurait dit de la soigner, là elle aurait ete protegée par l'enregistrement de l'appel. un enfant peut monter en fievre très vite...

4- porter plainte pour non assistance : inutile, sans protocole de soin d'un medecin  elle n'a aps le droit de soigner... elle doit faire le 15 et en cas de convustions le 18... ce qu'elle a fait.

conclusion :  je ne comprend même pas comment on peut confier son enfant quand y a des traces suspectes, un ongle perdu... et qu'en cas de maladie on ne fournisse pas le protocole..
que vous a t elle repondu à l'epoque?  elle ma parler de chute sur des jouets pour deux des marques seulement certainement une chose plausible puisque vous avez continué à confier l'enfant hmm comment peut on me dire que c est de ma faute de ne pas lui retirer la garde au premier bleu !! je n ai pas voulu lui faire l agreement sans creuser plus cmb ont ete victime de parents proceduriers pour rien ???!!!

certes elle  aurait dut vous prevenir  pour la fievre et l'intervention des pompiers... à voir si dans l'affolement ele a pas preferé parer au + urgent et les pompiers lui auraient dit que c'est eux qui vous contactent...
si elle n'a pas prit de nouvelles de votre enfant, peut être a t elle eu très peur??? et moi ?! je n ai pas eu peur peut etre ??

ça sent la communication zero sad

quelque chose m'echape sad
il manque des elements dans votre histoire non?

avez vous discuté? que vous êtes vous dit àau sujet de tout ça depuis aout?
quand je lui ai signalé les bleus gentiment par mail pas de reponse mon mari de visu pas de reponse ne le regarde pas dans les yeux. et baisse la tête !

j'espere que votre enfant se remet de ses ennuis de santé merci de prendre des nouvelles toujours hospitalisee
courage.

j'ai a nouveau colorisé vos reponses wink
Lulu

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#33 20-12-2011 13:32:44

ladykamilita
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Re : aidez moi svp

ladykamilita a écrit :
nounoujulie a écrit :

bonjour,

je vais essayer de reprendre depuis le début et de vous répondre posément.

quel âge à votre enfant ? ma fille a neuf mois demain

sans ordonnance, nous n'avons pas le droit de donner de médicaments même des vitamines. elle lui a toujours donné du d***** en cas de fievre

pour la fièvre d'aujourd'hui : lui avez vous donné du d**** ce matin avant de confier votre enfant à l'assmat? oui et nous l en avons prevenuue nous lui avons demandé ou d***** ou de nous appeler pour que nous agissions
l'assmat avait elle un protocole de soins ? autre que l'ordonnance il y'a 6 semaines ( cette ordonnance étant périmée et n'ayant aucun rapport avec une fièvre puisqu'elle à été établis pour une maladie ) non tout etait verbal et sans probleme jusqu a il y a un mois voila pourquoi on lui de nous appeler en cas de fievre si elle ne donnait rien

si elle n'avait pas de protocole, ni ordonnance à jour, elle ne pouvait pas donner du d******

çà c'est le côté légale du métier d'assmat

mais

ce matin quand vous lui avait confié l'enfant, quelle température avait il ? 38 °Lui avez vous donné du d***** avant de lui confier ? oui et nous l avons prevenue ( il est possible qu'il n'y est pas eu de fièvre de la journée avec un rebond à 16h

elle ne vous à pas appelée pour vous dire que les pompiers venez ? non se sont les pompiers qui nous ont contacté

comment savez vous ce qui c'est passé dans la journée alors si elle ne vous a pas téléphoné ou inversement ? se sont les pompiers qui ont fait un rapport avec ce que leur dit l assmat

le personnel médical dit : porter plainte pour non assistance à personne en danger hmm ce que je doute, si elle a appelée les pompiers c'est qu'elle a fait le nécessaire
je dois mentir alors /excusez moi mais j ai peur pour mon endant
par contre, il faut faire un signalement à la pmi, car il est arrivé quelque chose à votre enfant pendant la durée d'accueil avec pompiers et hospitalisation

pour les bleus , que dit elle ? ( l'assmat )
elle me dit que ma fille est tombee sur un jouet a savoir elle ne marche meme pas a quatre patte et ne rampe que depuis dix jours

désolée mais j'essaie de déméler votre histoire

j'ai essayé de demelé votre poste en ajoutant de la couleur a vos propos wink
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merci je suis sur un telephone donc. pas facile

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#34 20-12-2011 13:39:14

ladykamilita
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Re : aidez moi svp

myriem a écrit :

Certains parents sont têtus , tout de même , ils savent très bien que les médicaments ne peuvent pas être donné à tout-va ; et ils laissent leur enfant malade . Votre fille avait de la fièvre déjà le matin car vous lui avez dit " de lui en REdonner " .

D'autre part , je pense qu'elle ne vous a pas appelé car elle vous a sans doute averti maintes fois des exigences du métier d'asmat. dont volontairement vous n'avez pas tenu compte ; Pourquoi , ne l'auriez-vous , VOUS , pas appeler pour lui donner des nouvelles ; car c'est vous qui déteniez les dernières informations sur l'état de votre fille ?. Auriez-vous seulement répondu si elle vous avez appelé ? , j'en doute vu le ressentissement  que l'on sent dans votre post .

Perso , je pense que vous auriez dû garder votre fille au chaud puisqu'elle était déjà souffrante de la nuit , et que vous n'aviez donné aucune ordonnance à joindre avec les médicaments à votre asmat..

Vous vous êtes montrée très négligente sur l'état de santé de votre enfant . En tout cas , c'est mon avis .

c est moi qui suis négligente ? je suis outree d entendre ca la nounou a toujours accepter ma fille meme malade /en 2 mois bronchite et bronchiolite/ elle l a specifier dans son contrat
comment faire pour garder moi meme ma fille alors que je ne peux meme pas me tenir debout /en fauteuil actuellement suite a AT/
elle n etait pas souffrante jusqua six heures du mat
je venais ici trouver des reponses et de l aide et on me repond par ce que je considere des insultes en mon egard cela me rend malade sincerement j ai peut etre des tords personne n est parfait mais dire que tout vient de moi ? ....

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#35 20-12-2011 13:45:03

nounoujulie
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Re : aidez moi svp

Merci de votre compléments d'informations

donc pour les bleus : signalement à la PMI, à 6 mois on se traumatise pas à ce point seul mad ( à la limite un coup de hochet mais çà fait pas un bleu couleur arc en ciel pendant 10 jours !!!)

par contre, essayé de téléphoner à votre assmat pour avoir sa version ensuite, signalement aussi ( obligatoire, car pompiers + hospitalisation ) + lettre recommandé à l'assmat en relatant les faits

logiquement c'est à l'assmat de le faire mais eu vu de ce que vous nous dites, faites le vous meme


Avant, j'avais des principes maintenant j'ai des enfants.

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#36 20-12-2011 13:48:34

ladykamilita
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Re : aidez moi svp

4i a écrit :

atention aux jugements hâtifs...
on ne sait pas tout.
il manque beaucoup d'elements...

l'assmat savait elle que l'enfant avait de la fievre le matin?
cette enfant etait elle dejà malade avant ou juste de la fievre le matin?
les convulsions sont elles dut  à une maladie ou à l'anti pyrethique donné par la maman?
l'assmat a t elle essayé de joindre les parents avant de faire le 18?
a t elle reclamé un protocole qui n'a jamais ete fourni?

dans tout les cas, on ne porte pas plainte contre une assmat  si elle  à suivit  les instructions donnés en formation et par les pmi = pas d'ordonnance  à jour : pas de medicaments!
en cas de convulsion: appeler les secours avant tout!

la negligence (même si ici il n'y en a pas!!!) commencerait où dans cette histoire?
au fait que la maman n'ai pas consulté mais ait preferé faire de l'auto medicamentation??

assmat savait pour la fievre ma fille sortait tout juste dune bronchiolite non les convulsions sont dues a l hyperthermie l assmat n a pas chercher a nous joindre d aucune façon je ne savais meme pas qu il existait un protocole tout s etait dit par oral elle ne m a donc jamais demader ce dit papier
outre vendredi dernier une ordonnance en cas de fievre
la negligence qui n existe pas ? si vous le dite debut des bleus mi octobre
on ne parle d automedication quand en tant que maman je donne a ma fille de qioi faire baisser sa fievre ... si nous devions toutes consultee a chaque debut de fievre on nous enverrait voir aillzurs pour parler poliment

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#37 20-12-2011 13:50:39

Daljaa
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Re : aidez moi svp

monmetier a écrit :

alors moi je risque de me faire huer hmm Mais désolée en tant que nounou je demande bien entendu d'avoir toujours une ordonnance renouvelable en cas de fievre mais exusez moi c'est déja arrivé que l'ordonnance soit périmée et que l'enfant monte a plus de 39,5 de fievre alors effectivement je donne quand meme le d******** sans ordonnance ! Désolé mais meme s'il nous est interdit de donner sans ordonnance je prefere agir que attendre que l'enfant convulse et de devoir appeler les pompiers !!!!!!! Parce que là je considere que c'est effectivement une non assistance en personne en danger ! Désolée mais meme si j'essaye d'avoir toujours une ordonnance et de respecter la loi, c'est déja arrivé et je prefere cela que attendre que l'enfant convulse pour réagir hmm hmm hmm Quand c'est comme ça je demande une autorisation écrite des parents et les parents vont dans les jours qui suivent chercher une ordonnance. Mais ça ne me viendrai pas à l'esprit de laisser monter un enfant à 40 de fievre hmm

Monmetier je trouve que tu commences à être pénible avec tes conseils qui vont toujours à l'encontre de la convention et de la loi hmm Tu te fais bien voir des parents c'est super mais voilà le résultat dans cette discussion : la maman aura retenu que "certaines AM sont "compréhensives" et d'autres (celles qui respectent les règles) non".

Je ne vois pas l'intérêt de venir systématiquement dire "moi je vais me faire huer", parce que oui tu donnes de mauvais conseils, tu n'appliques pas les règles de notre métier !

Désolée mais marre de lire des avis à la noix de la part des nounous qui se mettent en infraction et qui font passer les "pros" pour des méchantes mad

Si tu donnes des médocs sans ordonnance, garde ça pour toi !! mad

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#38 20-12-2011 13:51:08

nounoujulie
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Re : aidez moi svp

le seul tord que vous avez eu c'est de ne pas fournir une ordonnance avec antipyrétique à jour.

et cette faute vous ne pouvez pas la mettre sur l'assmat.

par contre qu'elle ne vous appelle pas pour dire qu'il a de la fièvre, j'hallucine roll


Avant, j'avais des principes maintenant j'ai des enfants.

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#39 20-12-2011 13:52:34

4i.modo
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Re : aidez moi svp

ladykalamita a écrit :

assmat savait pour la fievre ma fille sortait tout juste dune bronchiolite non les convulsions sont dues a l hyperthermie l assmat n a pas chercher a nous joindre d aucune façon je ne savais meme pas qu il existait un protocole tout s etait dit par oral elle ne m a donc jamais demader ce dit papier
outre vendredi dernier une ordonnance en cas de fievre
la negligence qui n existe pas ? si vous le dite debut des bleus mi octobre
on ne parle d automedication quand en tant que maman je donne a ma fille de qioi faire baisser sa fievre ... si nous devions toutes consultee a chaque debut de fievre on nous enverrait voir aillzurs pour parler poliment

la bronchiolite c'etait il y a 6 semaines  (c'est vous qui le dites plus haut)

et je dis que pour les bleus... je ne comprend même pas que vous aillez continué à confier votre fille  depuis + de 2 mois... (octobre) ou 4 mois (aout) puis pendant le préavis...

pour l'auto medication : nous sommes assmat pas mamans pour les enfants accueillis.
il nous est INTERDIT  de donner quoi que ce soit!


ceci dit, votre assmat m'a l'air d'être une personne... qui  à des tord (pour rester soft)
mais  quand même, pourquoi ne pas avoir   reagit en retirant l'enfant de suite
que ce soit en aouty?
que ce soit en octobre?
que ce soit en decembre ?
(licenciement)
d'ailleurs quel est le motif du licenciement?

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#40 20-12-2011 13:53:03

ladykamilita
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Re : aidez moi svp

4i a écrit :

non on parle de la fievre d'hier wink

ce qui c'est passé en aout..c'est passé.
sinon il y aurait eu rupture de suite.
enfin... normalement!
on laisse pas un enfant  durant 4 mois chez une personne en qui on a pas confiance hmm
c'est pour ça que je trouve tout ça... bizarre.

je rappelle queles premiers bleus sont apparu mi octobre et qu accesoirement on laisse toujours enfin c est mon cas le benefice du doute aux premiers quand ils ne sont pas trop marqué sinon beaucoup d assmat n aurait plus d agreement
si j etais venu sur ce meme forum au premier bleu on m aurait conspuer ! et la c est l inverse ?! je doute du serieu des personnes ici presentes ...

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