Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

assmatmimi · 20-02-2014 21:27:13

Alors tentez les prud'hommes. Si l'assmat savait qu'elle était en tort, alors peut-être aurez vous la possibilité de vous faire rembourser le trop perçu...

20-02-2014 21:27:13

assmatmimi · 20-02-2014 21:30:11

Cela dit, la suspension n'est pas toujours obligatoire (je connais ça aussi) et effectivement les pe n'en sont pas avertis dans ce cas, ni du passage en commission...

Moi j'avais prévenu mes pe, ils connaissaient la date de mon passage en comission. Maintenant, j'ai du être licenciée de 4 pe et j'avoue qu'aucun n'a fait d'histoire... Mais une suspension peut durer jusqu'à 4 mois, et pour des raisons évidentes, il était délicat pour mes pe d'attendre sans savoir si je pourrai reprendre les accueils ou pas.

Après les raisons de ma suspension sont très différentes de celle de votre assmat, et puis j'ai pas eu de retrait d'agrément....

Dernière modification par assmatmimi (20-02-2014 21:31:58)

Fila · 20-02-2014 21:31:19

Papa432, je comprends que vous ayez l'impression de vous être fait avoir : vous avez trop payé du fait du contrat, l'am n'a pas respecté ses obligations professionnelles, vous rencontrez à cause d'elle des soucis dans votre travail et votre organisation familiale : ça fait beaucoup de choses, c'est normal que vous ne soyez pas content !

Cependant, vous posez la question de savoir si un agrément est parfois retiré sans raison : la réponse est oui.
On l'a vu ici, dans le forum, des parents qui suite à une dispute avec leur am, ou par mauvaise foi dénonce leur am à la pmi pour se venger. S'il s'agit de faits graves comme de la maltraitance, alors l'agrément est automatiquement suspendu pendant le temps de l'enquête, pour protéger les enfants au cas où les accusations seraient vraies Et si les accusations sont fausses, alors l'agrément est rendu.

C'est pourquoi lorsque vous avez parlé de retrait d'agrément, personne ici n'a accablé d'emblée l'am : il se pourrait que cette suspension soit temporaire et les accusations contre elle non fondées. Dans ces cas là, comprenez que c'est aussi un coup dur pour l'am.

Mais ça n'a pas l'air d'être votre cas. Vous parlez de retrait définitif (donc la commission a déjà eu lieu ?) dû à un dépassement d'agrément. Est-ce bien le cas ?

Dans ce cas, je pense que personne ici n'ira trop plaindre l'am : elle a commis des erreurs sciemment et a mis les enfants en danger : elle en assume maintenant les conséquences. Et oui, il est injuste que vous ayez à subir les conséquences de ses erreurs.
Sachez qu'il y des jurisprudences où les salariés ont été obligés de rembourser le trop perçu, lors de démissions abusives notamment ou dans d'autres circonstances. Calculez combien ce trop perçu représente et voyez si ça vaut le coup de se battre pour ça.

Quant à votre travail, vous n'êtes pas obligé de démissionner, j'espère que vous trouverez une garde rapidement (appelez la pmi, ils auront peut être une solution!
Sinon, voyez avec votre employeur, il a déjà eu la gentillesse de vous accordez une semaine sans solde, peut être comprendra t'il que vous preniez plus, ou que vous envisagiez un congé parental.
Dans le pire des cas (que je ne vous souhaite pas) vous pourriez faire un abandon de poste. Votre employeur vous licencierait et vous auriez droit au chômage.
Mais j'espère que vous pourrez trouver une garde de secours et conserver votre emploi.

papa432 · 20-02-2014 21:35:20

assmatmimi a écrit :

Pour info, sachez que votre assmat va avoir une carence des assedics pour le préavis qu'elle n'a pas pu effectué et qui n'a pas été payé...
Je parle ne connaissance de cause... Et il me semble très peu probable que la PMI ne vous ait pas averti avant le retrait d'agrément puisque le dossier doit passer en comission, il y'a donc eu une suspension avant.

Non, je vous le certifie, ma première réaction (a réception du courrier en AR) a été d'appeler ma nounou qui, très gênée de la situation m'a dit qu'elle n'avait pas compris qu'elle jouait son agrément lors de la commission. Le pire c'est que moi comme un boulet, j'ai appelé la commission (maison du rhone, relais ass-mat avec les puéricultrices) j’étais hors de moi et je prenais la défense de ma nounou avec une confiance sans faille dans le discours qu'elle venait de me tenir.
Puis je leur ai également reprocher de ne pas m'avoir informer, pour moi ils avaient forcement un role a jouer.
Mais non, "les officiels" confirment qu'il est du devoir de l assitante maternelle de prévenir les parents ( mais n'a rien prévu dans la convention collective pour l'y obliger).

Cdt

20-02-2014 21:35:20

assmatmimi · 20-02-2014 21:40:18

Justement, l'assmat n'a pas cette obligation. Moi j'ai pris la décision de tenir mes pe au courant mais la PMI a souvent tenté de m'en dissuader.

Par contre, lorsque ma suspension a été effective, là c'est eux qui ont prévenu mes pe...

Mon affaire perso est très compliquée/complexe, mais sachez que je suis passée par une comission, puis une suspension puis... ben à vrai dire je suis en procès contre la PMI actuellement

nougaomiel · 20-02-2014 21:41:18

bonsoir , voir avec la mairie car il y a des places d urgences reservées pour les parents en galere ,(si vos horaires correspondent au heures des creches ;le temps de retrouver une solution d accueil . .

Babou74 · 20-02-2014 21:46:20

papa432 a écrit :

Babou74 a écrit :
Babou74 a écrit :

Donc finalement , vous connaissez la raison de son retrait d'agrément
Et vous ne vous étiez jamais aperçu qu'elle dépassait son nombre de places d'agrément autorisé ?

je réitère ma question
et je rajoute
vous n'avez pas été prévenu de sa suspension d'agrément ( qui se fait avant le "vrai" retrait d'agrément ) ?

Bonjour,
L'ass-mat m'a donné quelques informations (après suspension) au sujet du retrait, une histoire de lit et aussi d'un nbr d'agréments mais ça reste très flou car de l'autre coté on me dit qu'elle a était longuement prévenue et rappelé a l'ordre mais si il refuse de me donner les raisons précises (ce que je comprend).
Pour votre question non je n'ai pas été prévenu par qui que ce soit. Il parait que la nounou connaissez le risque à la signature de notre contrat mais elle n'a rien dit. Puis elle est passé en commission il y a ± 1mois en gardant ce même silence. A ma connaissance elle n'est pas passé par l'étape suspension mais directement par un retrait.
Je ne me suis rendu compte de rien, une histoire de confiance avec elle. Et puis je l'a voyais au parc, les enfants jouaient avec des dizaines d'autres gamins impossible de s'en apercevoir à mon niveau. Ou alors chez elle, mais je restais sur le pas de la porte (par décence et politesse) donc impossible de comptabiliser les enfants.
Bonne soirée

suspension ou retrait ???

car au début vous dites "après suspension"

puis après

" A ma connaissance elle n'est pas passé par l'étape suspension mais directement par un retrait"

et que ce soit au parc ou chez elle , vous auriez dù voir combien d'enfants elle avait en accueil.

Au parc , car elle est sensée être à proximité d'eux

et chez elle car quand elle vous reçoit lorsque vous venez chercher votre enfant , elle ne peut laisser lesautres enfants seuls dans une autre pièce.

mamamama · 20-02-2014 21:49:09

papa432 a écrit :

assmatmimi a écrit :
Pour info, sachez que votre assmat va avoir une carence des assedics pour le préavis qu'elle n'a pas pu effectué et qui n'a pas été payé...
Je parle ne connaissance de cause... Et il me semble très peu probable que la PMI ne vous ait pas averti avant le retrait d'agrément puisque le dossier doit passer en comission, il y'a donc eu une suspension avant.
Non, je vous le certifie, ma première réaction (a réception du courrier en AR) a été d'appeler ma nounou qui, très gênée de la situation m'a dit qu'elle n'avait pas compris qu'elle jouait son agrément lors de la commission.

Je confirme, assmatmini, une amie à moi a appris par un courrier de la pmi que son assmat avait perdu son unique agrément, elle a vu l'assmat pour récupérer les affaires de sa fille et le solde de tout compte, celle-ci a prétendu qu'elle n'était au courant de rien, ne connaissait pas les raisons de sa perte d'agrément (???)

Bref, du n'importe quoi, d'après moi, mais je te garantis que mon amie n'était au courant de rien, n'a jamais su pourquoi l'assmat avait perdu son agrément (elle a harcelé la pmi de coups de fil car elle avait peur que ce soit pour maltraitances sur sa fille, ils n'ont jamais rien voulu lui dire)...

papa432, apparemment, elle dépassait ses agréments, avait eu des rappels à l'ordre... Et elle n'avait pas compris qu'elle risquait son agrément ? On dirait qu'elle n'a rien compris à ses obligations.

Pour la garde de votre enfant, vous pouvez peut-être rappeler la pmi pour qu'ils vous aident à trouver une solution de garde en urgence ? Avez-vous des pistes ? J'espère que vous garderez votre emploi, en tout cas. Dans le pire des cas, vous pouvez peut-être essayer de poser un congé parental un mois ou deux ?

Courage

papa432 · 20-02-2014 21:49:25

Fila a écrit :

Papa432, je comprends que vous ayez l'impression de vous être fait avoir : vous avez trop payé du fait du contrat, l'am n'a pas respecté ses obligations professionnelles, vous rencontrez à cause d'elle des soucis dans votre travail et votre organisation familiale : ça fait beaucoup de choses, c'est normal que vous ne soyez pas content !
Cependant, vous posez la question de savoir si un agrément est parfois retiré sans raison : la réponse est oui.
On l'a vu ici, dans le forum, des parents qui suite à une dispute avec leur am, ou par mauvaise foi dénonce leur am à la pmi pour se venger. S'il s'agit de faits graves comme de la maltraitance, alors l'agrément est automatiquement suspendu pendant le temps de l'enquête, pour protéger les enfants au cas où les accusations seraient vraies Et si les accusations sont fausses, alors l'agrément est rendu.
C'est pourquoi lorsque vous avez parlé de retrait d'agrément, personne ici n'a accablé d'emblée l'am : il se pourrait que cette suspension soit temporaire et les accusations contre elle non fondées. Dans ces cas là, comprenez que c'est aussi un coup dur pour l'am.
Mais ça n'a pas l'air d'être votre cas. Vous parlez de retrait définitif (donc la commission a déjà eu lieu ?) dû à un dépassement d'agrément. Est-ce bien le cas ?
Dans ce cas, je pense que personne ici n'ira trop plaindre l'am : elle a commis des erreurs sciemment et a mis les enfants en danger : elle en assume maintenant les conséquences. Et oui, il est injuste que vous ayez à subir les conséquences de ses erreurs.
Sachez qu'il y des jurisprudences où les salariés ont été obligés de rembourser le trop perçu, lors de démissions abusives notamment ou dans d'autres circonstances. Calculez combien ce trop perçu représente et voyez si ça vaut le coup de se battre pour ça.
Quant à votre travail, vous n'êtes pas obligé de démissionner, j'espère que vous trouverez une garde rapidement (appelez la pmi, ils auront peut être une solution!
Sinon, voyez avec votre employeur, il a déjà eu la gentillesse de vous accordez une semaine sans solde, peut être comprendra t'il que vous preniez plus, ou que vous envisagiez un congé parental.
Dans le pire des cas (que je ne vous souhaite pas) vous pourriez faire un abandon de poste. Votre employeur vous licencierait et vous auriez droit au chômage.
Mais j'espère que vous pourrez trouver une garde de secours et conserver votre emploi.

Fila,

Merci de votre compréhension et de vos conseils, vous trouverez réponses aux questions que vous me posez dans les différents retours que j'ai fait au autres participants avant de voir votre message.
La PMI assure et ne nous lâche pas pour trouvez des solutions, alors même si ça doit se finir avec 3 nounous différentes pour assurer les plages horaires, je compte bien ne rien lâcher pour conserver mon job.

Bonne soirée

papa432 · 20-02-2014 21:55:55

Babou74 a écrit :

papa432 a écrit :
Babou74 a écrit :

je réitère ma question
et je rajoute
vous n'avez pas été prévenu de sa suspension d'agrément ( qui se fait avant le "vrai" retrait d'agrément ) ?

Bonjour,
L'ass-mat m'a donné quelques informations (après suspension) au sujet du retrait, une histoire de lit et aussi d'un nbr d'agréments mais ça reste très flou car de l'autre coté on me dit qu'elle a était longuement prévenue et rappelé a l'ordre mais si il refuse de me donner les raisons précises (ce que je comprend).
Pour votre question non je n'ai pas été prévenu par qui que ce soit. Il parait que la nounou connaissez le risque à la signature de notre contrat mais elle n'a rien dit. Puis elle est passé en commission il y a ± 1mois en gardant ce même silence. A ma connaissance elle n'est pas passé par l'étape suspension mais directement par un retrait.
Je ne me suis rendu compte de rien, une histoire de confiance avec elle. Et puis je l'a voyais au parc, les enfants jouaient avec des dizaines d'autres gamins impossible de s'en apercevoir à mon niveau. Ou alors chez elle, mais je restais sur le pas de la porte (par décence et politesse) donc impossible de comptabiliser les enfants.
Bonne soirée

suspension ou retrait ???
car au début vous dites "après suspension"
puis après
" A ma connaissance elle n'est pas passé par l'étape suspension mais directement par un retrait"

et que ce soit au parc ou chez elle , vous auriez dù voir combien d'enfants elle avait en accueil.
Au parc , car elle est sensée être à proximité d'eux
et chez elle car quand elle vous reçoit lorsque vous venez chercher votre enfant , elle ne peut laisser lesautres enfants seuls dans une autre pièce.

Oupss effectivement c'est une erreur, j'ai reçu un seul et unique courrier en AR m'informant du retrait d'agrément et à ma connaissance elle n'est pas passée par la case suspension

sophie · 21-02-2014 07:57:53

Pour en revenir à votre question initiale .... "j'ai trop payé mon assmat"

En l'embauchant, vous avez signez un contrat de travail qui stipulait que vous vous engagiez à lui payer mensuellement une certaine somme ..... vous ne pouvez revenir sur cette décision en fin de contrat.

sourceline · 21-02-2014 08:12:06

Je me permets : oui il a signé un contrat LES engageant ! jamais il n'a signé pour un arrêt avant la fin, la mensualisation, le lissage c'est très bien mais RIEN n'empêche une régul et surtout quand un contrat s'arrête du seul fait d'une faute de l'Assmat sans que le pe n'en soit préalablement averti.

Je suis assmat mais là je suis d'accord avec le pe : il n'y est pour rien et je ne vois pas pourquoi il devrait payer (il le paie déjà assez cher en temps et en énergie et en congés sans solde) du travail non effectué par arrêt brutal de ce travail.

Enfin, c'est mon avis !

coco79 · 21-02-2014 08:27:36

Que 'on soit d'accord où pas avec le parent là n'est pas le problème.
Sur le plan légal, le trop perçu de l'assmat ne se rembourse pas. Je crois que l'inspection du travail lui a confirmé.
Si il veut négocier avec l'assmat, il peut toujours essayer.
Si elle est ok tant mieux pour lui sinon il accepte le trop perçu ou il va a prud homme.

Tilla · 21-02-2014 10:38:24

ziva a écrit :

papa432 a écrit :
Bonjour,
Donc en résumé, vous trouvez déplacé de réclamer une somme perçu pour un travail non effectuer?
Pour la perte de son travail, elle est la seule responsable ce n'est pas moi qui ai dépassè mon agrément et accessoirement peut-être mis des enfants en danger en allant contre les puéricultrices.
Je suis sincèrement désolé pour elle, mais elle a voulu tenir tête maintenant ce n'est pas au parents d'assumer le trop perçu.
Si vous trouvez le temps de répondre a ma question, je vous remercie
On vous répond, que " LEGALEMENT" l'AM ne doit pas rembourser un trop perçu.
Vous, vous voulez le contraire, que vous dire ??? que vous avez raison ???
Tentez, vous verrez le résultat.

Merci ZIVA !!! Tu as parfaitement répondu le fond de ma pensée !! Il n'est pas question ici de normalité, d'honnêteté, d'injustice ou autre, il est question de la loi !! La loi vous dit blanc alors c'est blanc, un point c'est tout !!
Que je sache vous Monsieur, vous veuillez en sorte que tous vos droits salariales soient respectés et votre employeurs a l'obligation de s'y conformer même si parfois certaines lois sont injuste pour lui mais il s'y plie ...

Fila · 21-02-2014 10:57:04

Tilla a écrit :

Merci ZIVA !!! Tu as parfaitement répondu le fond de ma pensée !! Il n'est pas question ici de normalité, d'honnêteté, d'injustice ou autre, il est question de la loi !! La loi vous dit blanc alors c'est blanc, un point c'est tout !!
Que je sache vous Monsieur, vous veuillez en sorte que tous vos droits salariales soient respectés et votre employeurs a l'obligation de s'y conformer même si parfois certaines lois sont injuste pour lui mais il s'y plie ...

Mais de quelle loi parlez-vous ?
Je serais vraiment contente de lire noir sur blanc une telle chose dans un article de la ccn, du code de l'action sociale ou du code du travail. Au moins ça serait du concret.

Au jour d'aujourd'hui, on dit qu'on ne rembourse pas car la ccn ne précise pas que le trop perçu doit être remboursé....mais la ccn ne dit pas non plus qu'il ne doit pas l'être.

Bref, sans cette précision, il s'agit bel et bien d'une interprétation communément admise et pas d'une loi écrite dans un code quelconque comme vous semblez le pensez...
Et il est arrivé que des interprétations, même faites par l'inspection du travail aient été invalidées par la cour de cassation.

Dans d'autres conventions collectives, il est dit que le salarié doit rembourser. D'autres précisent qu'il ne rembourse qu'en cas de faute grave, lourde ou de démission. D'autres encore ne précisent rien, mais les entreprises demandent bien de rembourser aux salariés...

zuenna · 21-02-2014 11:21:35

Fila a écrit :

Dans d'autres conventions collectives, il est dit que le salarié doit rembourser. D'autres précisent qu'il ne rembourse qu'en cas de faute grave, lourde ou de démission. D'autres encore ne précisent rien, mais les entreprises demandent bien de rembourser aux salariés...

Voilà ce que dit la loi, un peu de lecture.

Suite à cela, je souhaite bien du courage au papa pour faire ses calculs et ce qui est sur c'est que selon la loi, il ne peut pas réclamer l'intégralité du trop versé

- Lors d'une compensation sur un salaire déjà versée

L'employeur peut solliciter les sommes indûment versées à son salarié. Le trop-perçu peut faire l'objet de retenues sur le salaire dans la limite de la portion saisissable (lire plus loin). L'avance sur salaire n'a pas de caractère obligatoire pour l'employeur. Celui-ci peut donc décider unilatéralement de récupérer cette avance par le biais d'une retenue périodique sur les paies. Cette dernière est limitée à un dixième du salaire mensuel. Quant à l'acompte, c'est le paiement d'une partie du salaire d'un travail déjà exécuté. L'employeur a donc la possibilité de retenir intégralement un acompte par compensation sur le salaire.

La part saisissable
Quel que soit le motif de la retenue sur salaire, le prélèvement opéré par l'employeur ne doit pas excéder les fractions saisissables calculées conformément au barème de saisie des rémunérations (barème progressif allant de 5 % pour la tranche des salaires annuels inférieurs à 3 590 euros, jusqu'à 100 % pour la fraction supérieure à 20 910 euros, montants augmentés de 1 360 euros par personne à charge). Seule exception, lorsque la compensation a pour origine une avance faite au salarié, les retenues ne doivent pas excéder un dixième du salaire net.

Comme évoqué précédemment, toute saisie en dehors d'une faute lourde est interdite. De plus, en cas de manquement à la discipline, de baisse de rendement ou de mauvaise exécution par le salarié de ses obligations contractuelles, il n'est pas possible de procéder à une retenue sur salaire: la sanction pécuniaire est prohibée. En conclusion, la retenue sur salaire est un outil à manier avec pré caution, tant le champ des possibles est limité. L'importante jurisprudence en la matière témoigne d'un nombre élevé de litiges nés suite à des pratiques hâtives, voire excessives.

Tilla · 21-02-2014 12:10:01

sophie a écrit :

Pour en revenir à votre question initiale .... "j'ai trop payé mon assmat"
En l'embauchant, vous avez signez un contrat de travail qui stipulait que vous vous engagiez à lui payer mensuellement une certaine somme ..... vous ne pouvez revenir sur cette décision en fin de contrat.

Comme sur FB, je clique "j'aime" !!

Tilla · 21-02-2014 12:16:27

sourceline a écrit :

Je me permets : oui il a signé un contrat LES engageant ! jamais il n'a signé pour un arrêt avant la fin, la mensualisation, le lissage c'est très bien mais RIEN n'empêche une régul et surtout quand un contrat s'arrête du seul fait d'une faute de l'Assmat sans que le pe n'en soit préalablement averti.
Je suis assmat mais là je suis d'accord avec le pe : il n'y est pour rien et je ne vois pas pourquoi il devrait payer (il le paie déjà assez cher en temps et en énergie et en congés sans solde) du travail non effectué par arrêt brutal de ce travail.
Enfin, c'est mon avis !

Pas trop d'accord avec vous parce que la régularisation n'intervient pas seulement en cas de retrait d'agrément mais également lors de toute modification de contrat : avenant, licenciement par retrait d'enfant pour x raison (école, déménagement des parents etc...), démission de l'assistante maternelle et à chaque date anniversaire sans pour autant bien sûr qu'il y aie un trop perçu, ou une régule mais cela reste souvent le cas !

Tilla · 21-02-2014 12:25:00

Fila a écrit :

Tilla a écrit :
Merci ZIVA !!! Tu as parfaitement répondu le fond de ma pensée !! Il n'est pas question ici de normalité, d'honnêteté, d'injustice ou autre, il est question de la loi !! La loi vous dit blanc alors c'est blanc, un point c'est tout !!
Que je sache vous Monsieur, vous veuillez en sorte que tous vos droits salariales soient respectés et votre employeurs a l'obligation de s'y conformer même si parfois certaines lois sont injuste pour lui mais il s'y plie ...
Mais de quelle loi parlez-vous ?
Je serais vraiment contente de lire noir sur blanc une telle chose dans un article de la ccn, du code de l'action sociale ou du code du travail. Au moins ça serait du concret.
Au jour d'aujourd'hui, on dit qu'on ne rembourse pas car la ccn ne précise pas que le trop perçu doit être remboursé....mais la ccn ne dit pas non plus qu'il ne doit pas l'être.
Bref, sans cette précision, il s'agit bel et bien d'une interprétation communément admise et pas d'une loi écrite dans un code quelconque comme vous semblez le pensez...
Et il est arrivé que des interprétations, même faites par l'inspection du travail aient été invalidées par la cour de cassation.
Dans d'autres conventions collectives, il est dit que le salarié doit rembourser. D'autres précisent qu'il ne rembourse qu'en cas de faute grave, lourde ou de démission. D'autres encore ne précisent rien, mais les entreprises demandent bien de rembourser aux salariés...

Hormis la CCN, il existe bien une loi ou plutôt un arrêt :

arrêt n°11-05691 de la Cour d'appel d'Aix en Provence du 16 mai 2013 :
Il est rappelé le principe de la mensualisation en année incomplète qui vise à assurer à l'assistant maternel un salaire régulier quel que soit le nombre d'heures d'accueil par semaine et le nombre de semaines d'accueil dans l'année.
Les employeurs, qui ont calculé le salaire de leur assistante maternelle sur la base de ces dispositions, qu'ils ne pouvaient par conséquent ignorer, ne sont pas fondés dans leur demande en répétition de l'indu, quel que soit le nombre d'heures effectuées...

Tilla · 21-02-2014 12:40:21

J'ai une amie qui il y a quelque temps s'était retrouvée dans le même cas de figure à la différence que c'était l'employeur qui la licenciait pour cause de déménagement !
L'assistante maternelle, en faisant les divers calculs a eu trop perçu que l'employeur c'était permis d'emblée de reporter sur son solde de tout compte et d'en déduire la totalité
Donc direction prud'homme.
Non seulement elle a eu gain de cause et le parent a du rembourser le trop perçu amputé mais il s'est vu gratifier d'une amende, eh oui on ne rigole pas dans le 33 !

Forums des assistantes maternelles et des parents employeurs

Annonce

#41 20-02-2014 21:27:13

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

20-02-2014 21:27:13

#42 20-02-2014 21:30:11

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#43 20-02-2014 21:31:19

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#44 20-02-2014 21:35:20

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

20-02-2014 21:35:20

#45 20-02-2014 21:40:18

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#46 20-02-2014 21:41:18

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#47 20-02-2014 21:46:20

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#48 20-02-2014 21:49:09

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#49 20-02-2014 21:49:25

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#50 20-02-2014 21:55:55

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#51 21-02-2014 07:57:53

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#52 21-02-2014 08:12:06

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#53 21-02-2014 08:27:36

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#54 21-02-2014 10:38:24

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#55 21-02-2014 10:57:04

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#56 21-02-2014 11:21:35

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#57 21-02-2014 12:10:01

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#58 21-02-2014 12:16:27

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#59 21-02-2014 12:25:00

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

#60 21-02-2014 12:40:21

Re : Besoin d'avis exterieur sur un retrait agrement

Pied de page des forums